Głogowskie Forum Historyczne
Kontakt Kontakt  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Zbiorowa mogiła pod zamkową sceną???
Autor Wiadomość
Alicja 
Administrator


Wiek: 38
Dołączyła: 10 Lis 2007
Posty: 1890
Skąd: Głogów-Kopernik
Wysłany: 2008-11-20, 23:36   Zbiorowa mogiła pod zamkową sceną???

takie cosik znalazłam dzisiaj na Elce



...i o co tu chodzi? ;-)
_________________
 
 
 
Spirit_of_Martin 
Administrator


Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 241
Skąd: Głogów
Wysłany: 2008-11-21, 20:50   

Wcześniej pojawiła się ta informacja w Gazecie Lubuskiej:
http://www.gazetalubuska....IAT03/303091801

Po za tym na elka5.fm pod newsem pojawił się ciekawy wpis niejakiego "Głogowianina":
http://elka5.fm//content/view/31753/189/
Cytat:
oj drodzy archeolodzy.... po pierwsze nie grobów niemieckich żołnierzy tam powinniście szukać ale szczątków germanizowanych dzieci Zamojszczyzny, których obóz znajdował się w Głogowie podczas wojny. Na początku lat pięćdziesiątych częściowo ekshumowano te groby i władza radziecka przeniosła je gdzieś w okolice Zielonej Góry. A więc czy coś zostanie tam znalezione...... nie wiem, ale jeśli tak to szukałbym pod tym kątem i poszperał w dokumentach ówczesnych osób sprawujących piecze nad miastem.
_________________
Serwisy Malacha: Głogów / Wrocław
 
 
 
Yedyny 
Administrator


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 2201
Skąd: Głogów
Wysłany: 2008-11-26, 21:20   

W zeszlym roku spotkalem ok. 60-o letniego gostka, ktory powiedzal, ze zbiorowy grob zolnierzy znajduje sie przy odnowionym, starym murze obok zamku.W tym roku dowiedzialem sie -przed odwiertami- ze cial/kosci/trupow juz dawno tam nie ma, prawdopdobnie zostaly wywiezione z gruzem lub zaraz po wojnie exhumowane.

Ale taki juz Glogow - niby wszyscy wiedza o wszystkim, a nikt nic nie wie :D
 
 
TadeuszFantom 
Administrator


Wiek: 53
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 1110
Skąd: Głogów
Wysłany: 2018-10-30, 11:38   

Na FaceBooku zamieściłem informację więc wypada też zamieścić na naszym forum.

Groby w rejonie placu zamkowego w Głogowie

Pewnie wiele osób słyszało o zbiorowej mogile w pobliżu głogowskiego zamku, podobno pod sceną jest zbiorowa mogiła 200 żołnierzy niemieckich z roku 1945. Nawet w roku 2008 "Fundacja Pamięć" przeprowadziła badania do głębokości 5 metrów za pomocą georadaru lecz brak było śladów takich pochówków.
Jaka jest więc prawda na ten temat.


Rzeczywiście w pobliżu zamku były groby i to w dużej ilości, między innymi pochowano w zbiorowej mogile polskie dzieci a mogiła ich znajdowała się w bezpośredniej bliskości obecnego pomnika "Dzieci Glogowskich". We wspomnieniach dawnych niemieckich mieszkańców oraz pierwszych pionierów przybyłych na te ziemie z różnych rejonów Polski są wymieniane groby lecz w rejonie ogrodzenia murowanego, niektórzy wymieniają południowy rejon inni zaś mur od strony zachodniej, z kierunku obecnego placu Saperów. Z kolei w niemieckich wydawnictwach oraz stronach ziomkostw używane określenie mur zamkowy nie musi koniecznie oznaczać ścianę gmachu zamku. Głogowski zamek w okresie średniowiecza był obiektem obronnym, który z czasem dopiero zmienił się w formę rezydencji pałacowej. Wały oraz późniejsze mury okalała sucha fosa, której dno było utwardzone co w późniejszych czasach, podczas tworzenia ogrodu zamkowego zostało zasypane cienką (ok. metrową) warstwą ziemi uprawnej. Trudno sądzić aby tam mogły być kopane groby, zwłaszcza w okresie zimy, gdzie nie dość, że ziemia jest zamarźnięta to dodatkowo dochodzi utwardzane dno fosy, wzmocnione kamieniami i ubitym żwirem.
Jak widać na zdjęciu, w pobliżu południowego skrzydła zamku było bardzo dużo gruzu, resztki zabudowań pomocniczych tej budowli jak i sam zamek uległy znacznemu zniszczeniu.


Wokół ogrodu zamkowego było sporo różnych budynków, które w wyniku działań wojennych zostały niemal całkowicie zniszczone. Ważniejsze z tych zabudowań na zdjęciu lotniczym oznaczono obramowaniem w kolorze czerwonym.



W końcu udało się pozyskać konkretne dane na temat położenia tych miejsc pochówku. Maciej Goździewicz zauważył w filmie "Odrą do Bałtyku" zrealizowanym w roku 1946, w kadrze przedstawiającym groby widoczny jest charakterystyczny zegar Realschulle (obecnego Zespołu Szkół Politechnicznych - popularnie znanego mechanika). I to jest informacja która pozwala na określenie miejsca tych mogił. Poniższa galeria została utworzona w celu wykazania toku badania określającego miejsce (dwóch przypuszczalnych tak na prawdę miejsc) mogił zbiorowych.


Na zdjęciu widoczne są trzy zbiorowe mogiły, w lewej części fotografii, u góry widoczna jest ściana gmachu drukarni "Flemming Wiskott", na samej górze też jest ważny szczegół, górna część prawej elewacji Realschulle (obecnego Zespołu Szkół Politechnicznych - popularnie znanego mechanika) z charakterystycznym zegarem. Jak widać groby zostały umieszczone pod murem ogrodzeniowym lub murem niskiej przybudówki drukarni (na kadrze trudno jednoznacznie to ustalić)
Dla uwidocznienia oznaczyłem na tym zdjęciu te istotne szczegóły:
-narożnik drukarni
-zegar "Mechanika"
-trzy groby zbiorowe
Groby są w pobliżu muru, trudno tutaj jednak określić czy mur ten należy do ogrodzenia ogrodu zamkowego czy też jest to ściana niskiej przybudówki zabudowań drukarni.


Skorzystamy przy ustalaniu miejsca pochówku ze zdjęcia lotniczego z roku 1945 (luty 1945).


Na zdjęciu najpierw oznaczyliśmy charakterystyczne elementy architektury widoczne na kadrze z filmu "Odrą do Bałtyku".



Zielonymi konturami oznaczamy gmach drukarni "Flemming Wiskott" oraz dwie grupy drzew, zasłaniające częściowo elementy architektury w rejonie tej drukarni. Cienką niebieską linią oznaczone zostały prawdopodobnie niskie - parterowe zabudowania szop oraz niskie przybudówki przy gmachu Flemminga. Czerwona linia wskazuje linię wzroku a właściwie linię widzenia kamery. Ze względu na brak innych szczegółów zamiast jednego zostały ustalone dwa miejsca grup pochówków uwidocznionych na kadrze, jeden pod murem ogrodzeniowym ogrodu zamkowego, drugi pod ścianą niskiej najprawdopodobniej przybudówki.

_________________
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy ;-)
 
 
TadeuszFantom 
Administrator


Wiek: 53
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 1110
Skąd: Głogów
Wysłany: 2018-10-30, 11:44   

Teraz czas na naniesienie danych o grobach na współczesną mapę. Skorzystamy ze zdjęcia lotniczego współczesnego uzyskanego z Geoportalu.


Następnie na współczesnym zdjęciu lotniczym oznaczyliśmy zielonymi konturami gmach drukarni "Flemming Wiskott" oraz dwie grupy drzew, zasłaniające częściowo elementy architektury w rejonie tej drukarni. Cienką niebieską linią oznaczone zostały prawdopodobnie niskie - parterowe zabudowania szop oraz niskie przybudówki przy gmachu Flemminga. Czerwona linia wskazuje linię wzroku a właściwie linię widzenia kamery. Ze względu na brak innych szczegółów zamiast jednego zostały ustalone dwa miejsca grup pochówków oznaczone małymi czerwonymi gwiazdkami.


Na tym zdjęciu są opisy charakterystycznych miejsc, jednak powodują one zamazanie lekkie ogólnego widoku.


Na tym zdjęciu współczesnym zostały już tylko przypuszczalne miejsca zbiorowych mogił widocznych na kadrze filmowym. Ze względu na małą liczbę istotnych elementów kadru nie można wyznaczyć jednego miejsca i dlatego są dwa.


W zbliżeniu uwidocznione te miejsca.


Na zakończenie widok na mogiłę w której pochowano polskie dzieci w roku 1945, dla których pierwotnie miał być poświęcony pomnik "Dzieci Głogowskich". Poniżej historia powstania pomnika i zmiany jego nazwy oraz faktu który ma upamiętniać.
Pomnik dzieci Głogowskich

Pomnik dzieci Głogowskich, odsłonięty dnia 1 września 1979 roku.
Ale może po kolei bo jego historia nie jest taka prosta jakby się początkowo wydawała.
Na początek trochę historii związanej z jego powstaniem i założeniami.

W roku 1945 we wschodniej części ogrodów zamkowych powstała mogiła zbiorowa dzieci pochodzących z Polski. Według relacji ówczesnych, pozostałych mieszkańców Głogowa (Glogau), dzieci te zmarły ze względu na ciężkie warunki transportu oraz choroby, część zamordowano i pochowano je w zbiorczej mogile mieszczącej około 120 ciał.

W roku 1959 skierowano do Głogowa komisję Polskiego Czerwonego Krzyża z Warszawy która dokonała ekshumacji zwłok i przeniesienia ich na cmentarz komunalny w Zielonej Górze. W trakcie tych prac stwierdzono, że na terenie ogrodów zamkowych pochowano 37 ciał dzieci zmarłych w nieznanych okolicznościach oraz 4 ciała osób dorosłych w rejonie gdzie mniej więcej stoi obecny pomnik Dzieci Głogowskich.
Nie ma w dokumentacji sporządzonej w roku 1959 wzmianki o przyczynach śmierci dzieci pochowanych w ogrodach zamkowych, dodatkowo miejsce pochówku (niemal centrum miasta) niemal wyklucza tezę o wymordowaniu tych dzieci, często opisywaną w różnych wydawnictwach. Niemcy kiedy mordowali to starali się ukryć ten fakt, nie dokonywali by pochówku w centrum miasta. W dodatku mieszkańcy Głogowa wiedzieli o tym zbiorowym grobie i sami przekazali informację ówczesnym władzą polskim o czym wspomina Adam Królak w swoich kronikach (maszynopisach).
Ciała zostały przeniesione do... no właśnie, tutaj są zależnie od źródeł podawane dwa miejsca:
1) cmentarz komunalny w Zielonej Górze
2) centralny cmentarz wojskowy w Gorzowie Wielkopolskim
Ja się skłaniam do tego pierwszego miejsca (cmentarz komunalny w Zielonej Górze), ponieważ mogiła nie była związana z żołnierzami, bardziej pasuje wobec tego cmentarz komunalny, aby mieć pewność będzie trzeba zweryfikować informację o miejscu aktualnego pochówku.

W opisach często też podawane, że na miejscu tym była tablica upamiętniająca pochowane osoby, przypuszczalnie ta tablica została umieszczona w filmie dokumentalnym "Odrą do Bałtyku" z roku 1946 na którym była migawka tablicy upamiętniającej mogiłę dzieci, to samo ujęcie zostało też wykorzystanie w filmie dokumentalno - propagandowym "Nasze Ziemie Zachodnie" z roku 1947.

W celu upamiętnienia tych pochowanych dzieci (i nie tylko) zrodził się pomysł w Głogowskim Towarzystwie Kultury w 1966 r. postawienia pomnika przy okazji obchodów 1000-lecia Państwa Polskiego. Powołano w tym celu Społeczny Komitet Budowy Pomnika Męczeństwa Dzieci Polskich. Miał on upamiętniać śmierć wszystkich dzieci, ofiar II Wojny Światowej.
W dniu 12 grudnia 1977 roku na kolejnym Sejmiku Kultury dokonano przekształcenia Głogowskiego Towarzystwa Kultury w Towarzystwo Miłośników Głogowa. Nastąpiło wznowienie działalności Społecznego Komitetu Budowy Pomnika i podjęło starania o jego budowę. Wniosek przedłożono Wojewódzkiemu Obywatelskiemu Komitetowi Ochrony Pomników Walki i Męczeństwa w Legnicy, gdzie został zatwierdzony 16.01.1978r. Rozpoczęto zbieranie funduszy. Do akcji przyłączyły się szkoły, zakłady pracy w rozprowadzaniu cegiełek na budowę pomnika.
Co ciekawe w tym okresie właściwie zmieniło się założenie pomnika, symboliczne wykorzystanie zakładników z okresu Obrony Głogowa 1109 roku stało się tematem wiodącym a sam temat dzieci - ofiar II Wojny Światowej najpierw zszedł na plan dalszy by niemal całkowicie zaniknąć.

Rozpoczęto zbiórkę pieniędzy na budowę pomnika, rozprowadzano "cegiełki" w formie kartki pocztowej po różnych instytucjach, zakładach pracy, szkołach. Oprócz tego sporządzono listę darczyńców z kwotami wpłat, zawiera ona niemal 200 pozycji. Na pierwszej jest Mieczysław Pawełkiewicz, głogowski cukiernik, który ofiarował 1 tys. zł. Rekordzistą w wysokości kwoty przekazanej komitetowi budowy pomnika była kopalnia "Polkowice", która dała 60 tys. zł. Pieniądze przekazywały głogowskie szkoły, przodowała SP 2, która wpłaciła 17.345,50 zł.
Na liście też są szkoły podstawowe i średnie z Wałbrzycha, Lubina, Wrocławia. Na jednej z kart z czytamy: "Idea pomnika wyraża bohaterstwo dzieci mieszczan głogowskich, które 870 lat temu w obronie granicy zachodniej wobec germańskiego najeźdźcy złożyły ofiarę najwyższą - niewinne życie."

Projektantem i wykonawcą pomnika jest mieszkający w Polsce rzeźbiarz bułgarski Dymitr Petrov Vaĉev, zdobywca szóstego miejsca w ogólnopolskim konkursie na projekt tego pomnika. Do budowy tego monumentu artysta użył dolnośląskich granitów i marmuru w jasnoszarym kolorze.
Z założenia pomnik, pomimo symboliki nawiązującej do wydarzeń z roku 1109, podobno jest poświęcony wszystkim dzieciom, którym cierpienie i śmierć niosły wojny, zwłaszcza II wojna światowa. Tylko trudno znaleźć w obrębie pomnika czy choćby tekstach na jego temat wzmiankę o mogile anonimowych, polskich dzieci. Może kiedyś ktoś pomyśli aby jednak upamiętnić te dzieci dla których pierwotnie miał być postawiony ten pomnik.


Czy ktoś ma kontakt z Fundacją Pamięć? Może skuszą się na zbadanie tych rejonów? I może z lepszym skutkiem niż poszukiwania w fosie? ;-)
_________________
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy ;-)
 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1724
Skąd: Głogów
Wysłany: 2018-10-30, 13:38   

Tadek
Co do lokalizacji i nanoszenia na mapy to nie wyciągajmy pochopnych wniosków. Z doświadczenia wiem że przy tak małej ilości danych jest trudno na podstawie jednego ujęcia zlokalizować miejsce. Perspektywa - zwłaszcza w płaszczyźnie 2D jest - jest mocno myląca. A i nawet tak ciężko jest określić na podstawie odległego zegara.
Jednak i tak jesteśmy tu bliżej niż dalej.
Co do grobu dzieci. Wiem z dobrego i wiarygodnego źródła gdzie na pewno natknięto na kości które mogłyby wskazywać na groby dziecięce. Ale to możemy pogadać przy sposobności

A Fundacje Pamięć zdaje się że znajdziesz na FB. Swego czasu rozmawiałem z nimi
 
 
TadeuszFantom 
Administrator


Wiek: 53
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 1110
Skąd: Głogów
Wysłany: 2018-10-30, 13:58   

demiane napisał/a:
Co do grobu dzieci. Wiem z dobrego i wiarygodnego źródła gdzie na pewno natknięto na kości które mogłyby wskazywać na groby dziecięce. Ale to możemy pogadać przy sposobności

Z tego co wiem mogiły dzieci tych "od pomnika" zostały ekshumowane w 1958 roku i prawdopodobnie przeniesiono na cmentarz w Zielonej Górze. Wiem, że na cmentarzu zielonogórskim jest część w której są różne groby z dawnych okresów, przeważnie wojenne. Dobrze by było je znaleźć.
Kości na terenie ogrodów zamkowych i nie tylko jest jeszcze do tej pory całkiem dużo, mogą być i kości dzieci. Dokładnie nie wiadomo kogo pochowano w mogiłach, w dodatku z różnych innych źródeł wspomnieniowych jest mowa o rejonie ogrodzenia od strony placu Saperów, w, południowe też i bardzo możliwe, że część rejonu wschodniego - tak jak dzieci polskich w rejonie obecnego pomnika.Szansa jest, że we wskazanych miejscach mogą być zachowane, nawet kompletne mogiły. sprawdzenie tych co udało się z kilkumetrową dokładnością określić dało by możliwość wyznaczenia potencjalnych, innych rejonów pochówków.
Co do źródła, hmm jest ich wiele. Wiarygodność najlepiej jest weryfikować o dodatkowe dane. Wówczas unika się błędów. Dlatego to zdjęcie stało się dla mnie tak ważne, potwierdzało przypuszczenie moje o południowej części ogrodu jako miejsce pochówku.
_________________
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy ;-)
 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1724
Skąd: Głogów
Wysłany: 2018-10-31, 07:43   

Co do źródła to jestem go pewny na 100%.
Być może jednak jest więcej grobów niż przypuszczamy.
Ale kiedyś o tym pogadamy.
 
 
TadeuszFantom 
Administrator


Wiek: 53
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 1110
Skąd: Głogów
Wysłany: 2018-10-31, 20:17   

demiane napisał/a:
Co do źródła to jestem go pewny na 100%.
Być może jednak jest więcej grobów niż przypuszczamy.
Ale kiedyś o tym pogadamy.

Groby w ogrodzie zamkowym powstały w okresie kwietnia 1945 roku. Według wspomnień ze strony ziomkostwa, po zakończeniu działań wojennych zezwolono a nawet nakazano pochowanie ofiar śmiertelnych z terenu starego miasta i części centrum, jako miejsce pochówku wybrano ogrody zamkowe. Trudno oczekiwać aby pochówek odbywał się w miejscach utwardzonych czy też sadzawce, lub zagruzowanych. Wybrano tereny gdzie brak gruzu, teren miękki, w pobliżu ścieżka ułatwiająca transport. Czyli jak się przyjrzeć zdjęciu lotniczemu to takie miejsca są wzdłuż muru południowego oraz zachodniego (zachodni mur został niemal całkowicie zniszczony). Wykopywanie w rejonie placu zamkowego kości nie powinny nikogo dziwić, pochowano tam według ziomkostw niemieckich po zakończeniu walk około 200 ciał, nie jest wykluczone, że jeszcze jest kilka pochówków pojedynczych lub w mniejszych ilościach z okresu walk o Głogów. Inna kwestia to na większej głębokości mogą być pochówki z okresów dużo wcześniejszych, ze średniowiecza. W końcu w pobliżu był kościół św. Piotra i Pawła oraz tereny klasztorne przypuszczalnie z cmentarzem. Wolałbym usłyszeć bezpośrednio od wiarygodnego źródła, mógłbym od razu zweryfikować pewne informacje i sprawność pamięci zadając pytanie o pewne szczegóły które nie sposób nie zauważyć będąc wówczas w tym rejonie ;-) A tak jest osoba, mówi o pochówkach w różnych dziwnych miejscach, czasem dorzuci jeszcze tunel pod Odrą oraz tunel do Wrocławia lub Berlina no i oczywiście cygana co spadł z wieży kolegiackiej podczas próby kradzieży krzyża "szczerozłotego" ;-) Tak wyglądają wspomnienia.. bardzo często.
_________________
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy ;-)
 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1724
Skąd: Głogów
Wysłany: 2018-11-05, 06:51   

Jako że mocno cynicznie podchodzisz do tematu wspomnień to ja się już nie odzywam.
 
 
TadeuszFantom 
Administrator


Wiek: 53
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 1110
Skąd: Głogów
Wysłany: 2018-11-05, 19:29   

demiane napisał/a:
Jako że mocno cynicznie podchodzisz do tematu wspomnień to ja się już nie odzywam.
Cynicznie? Może i tak ale aby coś ocenić pod kątem prawdopodobieństwa należy mieć więcej danych a nie jedynie, że są gdzieś groby dzieci. Na placu tym w ogrodzie pochowano sporo ciał, ciał osób przypadkowych, mogą być różne pod kątem wieku i płci. Znając miejsce pochówku można ocenić w jakim stopniu jest prawdopodobne wystąpienie tam pochówku. Mając informację gdzieś w ogrodzie praktycznie nie ma nic. Już sprawdzano "pewniaka" w obrębie sceny i nic. Dlatego tak ważne jest weryfikowanie wspomnień. Tutaj na forum jest opis jak osoba jako dziecko wędrowała tunelem w kierunku szpitala przy ul. Kościuszki i jest tam też moje wyjaśnienie jak to było możliwe.
http://www.gfh.glogow.pl/...ighlight=tunele
_________________
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy ;-)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
GłogówStowarzyszenie Miłoœników Głogowskich Fortyfikacji - TWIERDZA GŁOGÓWTowarzystwo Ziemi GłogowskiejGROTGłogowskie Forum Historyczne
Powered by phpBB modified by Przemo © phpBB Group / Serwisy Malacha: Głogów / Wrocław / baza firm ogłoszenia