Głogowskie Forum Historyczne
Kontakt Kontakt  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Obrona Głogowa, rok 1109. Ile prawdy, ile legendy?
Autor Wiadomość
Alicja 
Administrator


Wiek: 37
Dołączyła: 10 Lis 2007
Posty: 1877
Skąd: Głogów-Kopernik
Wysłany: 2009-06-18, 00:34   

;-)
Tulpar napisał/a:
Gdzieś mi się obiło o uszy, że Dolny Śląsk ma tyle zabytków ile cała reszta Polski.

utarło się już takie określenie, że Dolny Śląsk to taka nasza polska Dolina Loary ...więc coś jest na rzeczy. :mrgreen:

w ogóle to ja też nie wiem, o co chodzi z tym "zapupiem" :-/ Kto niby tutaj w tej dyskusji tak powiedział?
_________________
 
 
 
krakus57 

Dołączył: 07 Maj 2014
Posty: 70
Skąd: Kraków /Głogów
Wysłany: 2014-05-10, 18:04   

Pozwoliłem sobie " przebrnąć " przez te 14 stron i lekko się ... zdziwiłem.

Taż to typowe polskie " sejmikowanie " . Mamy tu wszystko i nic.

Dyskusja ( spór wielowątkowy ? ) toczy się pomiędzy PT , PT: Alicja , Tulpar , Spirit of Marten oraz Tadeusz Fantom tyle że ten ostatni adwersarz nijak nie potrafi podać ..konkretów Nawet powołując sie na Kosmasa.

Oczywiście " dzieci głogowskie " to mit którego właściwym ojcem jest skądinnąd zasłużony pisarz i historyk Józef Ignacy Kraszewski w powieści " Królewscy synowie" . Wykorzystując dramatyzm " licentia poetica " powieści do celów politycznych władze PRL w 1951 r poprzez wydawnictwo MON opublikowało fragment tej powieści jako samoistne opowiadanie pt" Obrona Głogowa". Kraszewski w swych Dziejach Polskich opierał się na materiałach archiwalnych .Tutaj był to Gallu Anonimie . Bezkrytycznie . Bo taka była " potrzeba chwili " .

Do dalszego umocnienia mitu przybył Karol Bunsch ze swym " Psim Polem " . A jak wspomniałem wyżej - polityka zadecydowała o popularyzowaniu mitu . Nihil novi sub sole ( mamy mity ,że :Piłsudski był TWÓRCĄ Legionów , ZDOBYCIA Monte Cassino i inne to i ten nie zawadzi ).
Ponieważ jednak kierunki polityczne się zmieniają wiec jedne mity są dalej nagłaśniane inne odchodzą w niepamięć .
Przejdżmy do Galla i Kosmosa. Wystarczy porównać obie Kroniki aby zauważyć istotne podobieństwo w narracji. Wręcz algorytm . Nie jest to dziwne bowiem taka była maniera pisania dzieł opiewających bohaterów począwszy od " Kronik Króla Artura " . Głównym argumentem świadczącym o " niewiarygodności " Anonima jest fakt ,że NIE MA ORYGINAŁU ! Tekst jaki znamy jest ODPISEM z roku 1340 . Zatem znane już były wydania tzw romansów rycerskich . Kopista ( nie wiemy kto ) zgodnie z manierą podkoloryzował tekst . Wystarczy porównać obie treści . Kronika Kosmasa jest oryginalna. Nie można również korzystać z Kadłubka bo ta jest również znana z odpisów , przy czym najstarszy niepełny pochodzi z XIV w . Zresztą maniera pisarska wyklucza fakty/datowanie .

Wiarygodność u Kosmasa w odniesieniu do FAKTÓW wynika z ich "suchości " , tak jak u Anonima kiedy pisze o sporze z bp. Stanisławem . Natomiast wszelakie ozdobniki służą do koloryzowania /podkreślenia zmagań / wydarzeń . Identyczne spotykamy u kronikarzy niemieckich.
To że było oblężenie Głogowa w sierpniu 1109 roku nie budzi wątpliwości. Również fakt ,że po spaleniu podgrodzia i zagarnięciu łupów Henryk poszedł dalej w kierunku Wrocławia - również . Działania wojenne po Głogowem spowodowały ,że gród ten NIE zagrażał na tyłach kampanii cesarskiej . A nie przedstawiał takiej wartości materialnej ( mienie mieszkańców ) aby usiłować go zdobyć.

Wydaje mi się ,że sprawy Głogowa/ Księstwa lepiej warto by rozpatrzyć/ nagłośnić w kontekście związku z RON , szczególnie biorąc pod uwagę ,że było to lenno Zygmunta I Starego od 04.09 . 1500 roku - bowiem w nim przebywał do momentu powołania na tron .

PS . PT Tulpar

Leszno jest mi bardzo bliskie - nie tylko z racji powiązań rodzinnych ale z racji ...lotnictwa. Pozdrawiam zatem serdecznie ( Żydami chętnie się zajmię ) . Ba , całe szczęście że zachowało się tam kilka miejsc z genius loci w przeciwieństwie do Głogowa. Tym bardziej należy tutaj o te które przetrwały WALCZYĆ ! w tym tryndzie ełropejskim.

J. Słowacki i jego słynny " Grób Agamemnona" się kłania . Ba , ale On nie ełropejczyk ( Słowacki ) . Aczkolwiek dostatnio żył z operacji finansowych .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
 
 
TadeuszFantom 
Administrator


Wiek: 51
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 1021
Skąd: Głogów
Wysłany: 2014-05-11, 12:51   

krakus57 napisał/a:

Oczywiście " dzieci głogowskie " to mit którego właściwym ojcem jest skądinnąd zasłużony pisarz i historyk ...
... Kraszewski w swych Dziejach Polskich opierał się na materiałach archiwalnych .Tutaj był to Gallu Anonimie . Bezkrytycznie . Bo taka była " potrzeba chwili " .
...
Głównym argumentem świadczącym o " niewiarygodności " Anonima jest fakt ,że NIE MA ORYGINAŁU ! Tekst jaki znamy jest ODPISEM z roku 1340 . Zatem znane już były wydania tzw romansów rycerskich . Kopista ( nie wiemy kto ) zgodnie z manierą podkoloryzował tekst .

Jeśli chodzi o Kronikę Polską to czy jest wierną kopią źródła czy też nie należy osądzić po zasadach tworzenia kopii przez skryptoria.
Przeważnie zmiany (nie zawsze) w kopiach następowały przez błędy kopistów a nie własną, swobodną interpretację. Zasadą wprowadzania celowych zmian w przepisywanych tekstach były dodatkowe dopiski najczęściej dokonywane w taki sposób aby się odznaczały od oryginalnego tekstu.
Czy rzeczywiście zmiany wprowadzone w tekście Kroniki Polskie były istotne, uważam, że nie jeśli przez metody głównie stylometryczne określa się personalia twórcy tego zapisu. Dzięki analizie fraz łacińskich charakterystycznych występujących w Kronice Polskiej ustalono z dużą dozą prawdopodobieństwa, że autor "Kroniki Polskiej" oraz autor "Historia o translacji św. Mikołaja" to jedna i ta sama osoba, mnich z Wenecji. Więc przy założeniu, że kopiści dokonali istotnych zmian ustalanie to nie miało by sensu a styl (stylometryczny) nie powinien dać rezultatu pozytywnego w trakcie porównania tych ksiąg.
Dodatkowo potwierdzające są też pewne wątki osobistych upodobań mogących też świadczyć o tożsamości autora jednego i drugiego dzieła.

Samo zagadnienie w tym temacie już od początku zeszło z oceny samej imprezy (wówczas planowanej) na zagadnienia nie naruszania "przyjaźni" polsko - niemieckiej nawet kosztem danych historycznych oraz pewnej tradycji występującej w Polsce. I jako taki należy go oceniać.
_________________
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy ;-)
 
 
krakus57 

Dołączył: 07 Maj 2014
Posty: 70
Skąd: Kraków /Głogów
Wysłany: 2014-05-11, 17:56   

TadeuszFantom napisał/a:

1./Jeśli chodzi o Kronikę Polską to czy jest wierną kopią źródła czy też nie należy osądzić po zasadach tworzenia kopii przez skryptoria.
Przeważnie zmiany (nie zawsze) w kopiach następowały przez błędy kopistów a nie własną, swobodną interpretację. Zasadą wprowadzania celowych zmian w przepisywanych tekstach były dodatkowe dopiski najczęściej dokonywane w taki sposób aby się odznaczały od oryginalnego tekstu.
2./Czy rzeczywiście zmiany wprowadzone w tekście Kroniki Polskie były istotne, uważam, że nie jeśli przez metody głównie stylometryczne określa się personalia twórcy tego zapisu. Dzięki analizie fraz łacińskich charakterystycznych występujących w Kronice Polskiej ustalono z dużą dozą prawdopodobieństwa, że autor "Kroniki Polskiej" oraz autor "Historia o translacji św. Mikołaja" to jedna i ta sama osoba, mnich z Wenecji. Więc przy założeniu, że kopiści dokonali istotnych zmian ustalanie to nie miało by sensu a styl (stylometryczny) nie powinien dać rezultatu pozytywnego w trakcie porównania tych ksiąg.
3./Dodatkowo potwierdzające są też pewne wątki osobistych upodobań mogących też świadczyć o tożsamości autora jednego i drugiego dzieła.

4./Samo zagadnienie w tym temacie już od początku zeszło z oceny samej imprezy (wówczas planowanej) na zagadnienia nie naruszania "przyjaźni" polsko - niemieckiej nawet kosztem danych historycznych oraz pewnej tradycji występującej w Polsce. I jako taki należy go oceniać.


PT TadeuszFantom

Gwoli wyjaśnienia dla Waści czy PT Innych . Absolutnie nie odpowiadam z zamiarem deprecjonowania osoby . Teraz ad rem .

ad 1./ Niestety nie są to tezy/wnioski prawdziwe.

Fakty notoryjne świadczą coś przeciwnego. Skryptoria jako takie były póżniejszym tworem - stąd kopiści ( wiek XIII /XIV ) - wiążą się one przede wszystkim z dostępnością materiału jakim był pergamin - oraz od połowy XIV wieku ( 1360 ) papier . Aczkolwiek ten pochodził z importu głownie z Niemiec.

Natomiast w cezurze która nas interesuje - autor sam był skryptorem . Ponieważ nikt NIE kontrolował zgodności tekstu oryginalnego z kopią - kopista miał wolną rękę .
Jeżeli można wyłapać ( przy np. posiadaniu oryginału czy innych pokrewnych czasowo materiałów ) zwykłe literówki wynikające z błędnego odczytania - możemy je uznać za zwykłe błędy ; to w przypadku wzbogacenia treści o stwierdzenia /treści zamierzone - celem takim czy innym - wykazanie fałszu przy braku materiału porównawczego jest niemożliwe. Tym bardziej im bardziej kopista pisał w manierze autora dzieła kopiowanego. Tutaj jedynym kryterium staje się "barokoizacja " ( przepraszam za własny neologizm ) tekstu . Co mamy w rękopisach tego okresu . NIE występują tutaj " dopiski "( właśc. wtręty ) aby WYRÓŻNIAŁY się od oryginalnej treści i formy . Wręcz przeciwnie dążono do takiego " fałszerstwa ' aby było one niewidoczne eo ipso prawdziwe . Często z takowym spotykamy sie np. w sfałszowanych nadaniach królewskich .

ad 2./ Metody badawcze tekstów celem wykazania ich autorów - opierają się na różnych metodach . Stylometryka do której Waść się odwołujesz nie jest jednak głównym kryterium . Istotne są tutaj oryginały RÓŻNYCH prac tego autora - a tych brak bądż KOPIE ale swoiście "uwiarygodnione" w sposób niepodważalny . Czego w przypadku Gala ( i nie tylko ) nie mamy . Pozostaje zimna ..logika faktu i znajomość socjologi i psychiki ówczesnych społeczeństw oraz jednostek .A przede wszystkim materiały porównawcze tyczące zdarzeń i osób wykreowane w tej cezurze !

ad 3./ Co do wątków osobistych czy wiernopoddańczych , które znajdujemy w tekstach , pokazują one tylko OSOBISTE bądż NARZUCONE przekonania ! W przypadku osobistych były to względy materialne . Natomiast forma tychże była " uniwersalna " dla różnych stref językowych / społecznych . Swoisty algorytm pisarski zmieniający się z modą odczuwania i rozwojem języka .

ad 4./ Z racji wieku mam zupełnie inny ogląd na tzw -izmy czy fobie. Waść wyrażnie ukazujesz germanofobię . Tylko ,że takowa (nie tylko ta , inne też ) uniemożliwia dojście do ..prawdy ( wedle : Amicus Plato, sed magis amica veritas ).

Ze swojego życia przeżyłem ponad 25 lat poza granicami Polski , z czego najwięcej w Niemczech 15 lat i USA -5 lat . Na dodatek tak się stało ,że moja Rodzina jest wielokulturowa i wielopochodzeniowa. Nawet w tym ostatnim przypadku " opozycyjna " .

Pewne jest , że Pomnik ten z TAKĄ NAZWĄ stanowi blamaż Polaków . Pomnik Obrony Głogowa - trochę by zneutralizował postacie tych ..dzieci , które to krwiożerczy germanowie ( protoplaści ..AUSTRIAKA - AH ) zabili wbrew humanitaryzmowi. Zapominamy ,że inne były kwantyfikatory w etyce i moralności co widzimy w różnych interpretacjach religijnych nawet i dziś . Ducha mało - ciała zaś sporo za dużo.

Kończąc - proponuję założenie odrębnego tematu dla Kroniki Galla Anonima i mu podobnych - pod kątem wiarygodności żródeł medwistycznych . Czy również osobny - problemu stosunków polsko - niemieckich , czy polsko - czeskich na terenie obszaru Śląska na przestrzeni wieków , z podziałem na podokresy .

Dziękuję .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
 
 
TadeuszFantom 
Administrator


Wiek: 51
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 1021
Skąd: Głogów
Wysłany: 2014-05-11, 19:01   

krakus57 napisał/a:

Fakty notoryjne świadczą coś przeciwnego. Skryptoria jako takie były póżniejszym tworem - stąd kopiści ( wiek XIII /XIV ) - wiążą się one przede wszystkim z dostępnością materiału jakim był pergamin - oraz od połowy XIV wieku ( 1360 ) papier . Aczkolwiek ten pochodził z importu głownie z Niemiec.

Masa książek niemieckich drukowanych w latach 70-tych i 80-tych XX wieku była na papierze pochodzącym z Polski lecz nie oznacza to, że Polska była z tego względu lepsza czy gorsza od Niemiec, po prostu należała do dużych producentów surowca. Sam papier powstający w Niemczech w owym czasie wiązał się z powszechnością i samym powstaniem technologii druku w tym kraju.
Odnoście skryptoriów to według takiej oceny tematu to Biblia jest zwykłym przekłamanym dokumentem bo ponad wszelką wątpliwość stanowiła najczęściej kopiowany przez skryptoria dokument.

Ale teraz na poważnie, przedstawiłem argument który wskazuje, że autor Kroniki Polskiej nie był Gallem ale Weneckim mnichem, jest na ten temat dość dobre opracowanie naukowe Tomasza Jasińskiego "O pochodzeniu Galla Anonima". Co najmniej mało prawdopodobnym może być aby dwa różne woluminy z zupełnie innych rejonów Europy były fałszerstwem. Jeśli masz jakieś opracowania podważające wiarygodność tekstu Kroniki Polskiej wskazującej ingerencję kopistów to chętnie się zapoznam.

Jak do tej pory nasza historia początków państwa polskiego w znacznej mierze opiera się o tekst tej kroniki. Pomijając jakieś zagadnienia fobii czy wylewności wobec Niemców historia należy do nauki szukającej informacji w oparciu o fakty pozyskane z różnych źródeł. Jeśli źródła zostają odrzucane bez konkretnego uzasadnienia tylko w oparciu o dogmatyzm fałszerstwa kopistów to należy właściwie niemal całkowicie usunąć dotychczasowe osiągnięcia dotyczące okresu średniowiecza, zwłaszcza wczesnego z naszej historii.
A sam mój stosunek do Niemców ma też uzasadnienie historyczne, co gorsza historia nie nauczyła niczego. Obecny stan na Ukrainie i uzależnienie Europy o rosyjskich surowców jest zasługa kanclerza Niemiec i chyba nie muszę pisać którego. Po prostu Niemcy lubią "hodować" dyktatorów z zapędami imperialnymi.
_________________
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy ;-)
 
 
krakus57 

Dołączył: 07 Maj 2014
Posty: 70
Skąd: Kraków /Głogów
Wysłany: 2014-05-11, 20:48   

TadeuszFantom napisał/a:

1./Masa książek niemieckich drukowanych w latach 70-tych i 80-tych XX wieku była na papierze pochodzącym z Polski [........] po prostu należała do dużych producentów surowca.
2./Odnoście skryptoriów to według takiej oceny tematu to Biblia jest zwykłym przekłamanym dokumentem bo ponad wszelką wątpliwość stanowiła najczęściej kopiowany przez skryptoria dokument.

3./ przedstawiłem argument który wskazuje, że autor Kroniki Polskiej nie był Gallem ale Weneckim mnichem,

4./. Co najmniej mało prawdopodobnym może być aby dwa różne woluminy z zupełnie innych rejonów Europy były fałszerstwem. Jeśli masz jakieś opracowania podważające wiarygodność tekstu Kroniki Polskiej wskazującej ingerencję kopistów to chętnie się zapoznam.

5./Jak do tej pory nasza historia początków państwa polskiego w znacznej mierze opiera się o tekst tej kroniki.


6./ A sam mój stosunek do Niemców ma też uzasadnienie historyczne, co gorsza historia nie nauczyła niczego.

7./Obecny stan na Ukrainie i uzależnienie Europy o rosyjskich surowców jest zasługa kanclerza Niemiec i chyba nie muszę pisać którego. Po prostu Niemcy lubią "hodować" dyktatorów z zapędami imperialnymi.


PT TadeuszFantom

Jako technokrata nie znoszę pustosłowia ( zostawiam to pismakom i famie ) zatem czy mogę prosić Waści o :

ad 1./ Materiały żródłowe do tej tezy o eksporcie papieru poligraficznego do Niemiec w latach 70 -80 ub.w . Ilości , produkcja papieru w PRL na tle tylko Europy itd .

ad 2./ Nie mówimy tutaj o biblii . Ale Jezeli waści chcesz - to i owszem , Biblia to zbiór apokryfów ( w drugim znaczeniu etymologicznym ) o czym w biblistyce i archeologi biblijnej napisano sporo .

ad 3./ Jakoś nie dotarłem . Można prosić o konkretne żródła naukowe . Pomijając cytowanego autora - bowiem jak to mój ukochany Rzym twierdził : testis unus , testis nullus .

ad 4. / O jakie woluminy Waści chodzi ? Chętnie się do tego problemu ustosunkuję .

ad 5./ Co oznacza , cyt " w znacznej mierze " ? Można prosić o nazwiska znaczących historyków którzy na nim bazują i w jakiej mierze ?

ad 6./ Wprawdzie osobiste przekonania / sympatie nie są dowodem na fakt - ale chętnie poznam to " uzasadnienie historyczne " - jeżeli można. Jednak to nie jest zobowiązujące .

ad 7./ Nie wiem co ma Ukraina z 1109 rokiem- ale widocznie tak ma być .

Ponieważ postawiono tezę/ fakt - poproszę o dowody na takowy stan. Co do dyktatorów - chyba to w II RP był słynny Dziadek .Jeden z bardziej znanych Jego pseudonimów to " Ziuk " . Mówi to Waści coś ?

Ale na boga (jako niewierzący bywszy ministrant ) proszę o odpowiedzi w odpowiednich tematach na forum .

Tu mnie interesuje dowód na te słynne " dzieci głogowskie " oraz na fakt czy Bolesław wogóle zdążył pod Głogów .

Dziękuję.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
 
 
TadeuszFantom 
Administrator


Wiek: 51
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 1021
Skąd: Głogów
Wysłany: 2014-05-12, 19:33   

Ad 1 oraz 2) Oczywiście widzę tutaj brak całkowity zrozumienia mojkgo sarkastycznego odniesienia się do bezkrytycznego wskazywania na Niemcy jako naród nadludzi...
Omawianie poprawności kopiowania nie powinno wykluczać z tego najczęściej kopiowanego dokumentu: Biblii..

Ad 3)
Cytat:
Ale teraz na poważnie, przedstawiłem argument który wskazuje, że autor Kroniki Polskiej nie był Gallem ale Weneckim mnichem, jest na ten temat dość dobre opracowanie naukowe Tomasza Jasińskiego "O pochodzeniu Galla Anonima".

Pożyczyć okularów?
Jeśli są jakieś konkretne zarzuty to można wypowiadać się na konkretne zagadnienia a nie powtarzać w nieskończoność pytania na które udzielono odpowiedzi.

Ad 4) "Kronika Polska" i "Historia o Translacji św. Mikołaja Wielkiego"

Ad 5) Niemal każde opracowanie o historii Polski obejmujący okres od początku państwa do czasów rozbicia dzielnicowego ma w wykazie źródeł "Kronikę Polską". Czy znacz inne źródła tak powszechnie wymieniane? Jeśli tak to podaj.

Ad 6) Około 5500000 obywateli Polski wymordowanych przez Niemców

Ad 7) nic

Cytat:
Niemcy lubią "hodować" dyktatorów z zapędami imperialnymi

krakus57 napisał/a:
Ponieważ postawiono tezę/ fakt - poproszę o dowody na takowy stan. Co do dyktatorów - chyba to w II RP był słynny Dziadek .Jeden z bardziej znanych Jego pseudonimów to " Ziuk " . Mówi to Waści coś ?

Towarzysz Viktor był słabym imperialistą i dyktatorem w porównaniu z Niemieckim Hitlerem.
_________________
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy ;-)
 
 
krakus57 

Dołączył: 07 Maj 2014
Posty: 70
Skąd: Kraków /Głogów
Wysłany: 2014-05-12, 23:07   

PT TadeuszFantom

Ponieważ temat tyczy obrony Głogowa , zajmę się nim , Natomiast analizę pochodzenia Galla Anonima oraz jego prawdziwością przedstawię w założonym odrębnym temacie .

Do analizy potrzebny będzie nam tekst Kroniki , zatem poniżej tłumaczenie już unowocześnione - tego wyimku :

"Gdy się to działo, cesarz Henryk IV, jeszcze w Rzymie nie ukoronowany, lecz mający otrzymać koronę w dwa lata później, przygotowując się do wkroczenia do Polski z potężnym wojskiem, przesłał Bolesławowi wprzód poselstwo w te słowa: "Niegodnym jest cesarza i przeciwnym prawom rzymskim wkraczać zbrojnie do kraju wroga, a zwłaszcza swego wasala, zanim się z nim nie porozumie co do pokoju, jeśli chce być posłusznym, lub co do wojny, jeśli stawić chce opór, aby mógł się ubezpieczyć. Dlatego winieneś albo przyjąć z powrotem brata swego, oddając mu połowę królestwa, a mnie płacić rocznie 300 grzywien trybutu, lub tyluż rycerzy dostarczyć na wyprawę, albo ze mną, jeśli czujesz się na siłach, podzielić mieczem królestwo polskie". Na to książę północny Bolesław odpowiedział: "Jeżeli pieniędzy naszych lub rycerzy polskich żądasz tytułem trybutu, to mielibyśmy się za niewiasty, a nie za mężów, gdybyśmy wolności swej nie bronili. Do przyjęcia zaś buntownika lub do podzielenia się z nim niepodzielnym królestwem nie zmusi mnie przemoc żadnej [obcej] władzy, a chyba tylko jednomyślna rada moich [doradców] i swobodna decyzja mojej własnej woli. Przeto jeślibyś po dobroci, a nie z pogróżkami zażądał pieniędzy lub rycerzy na pomoc Kościołowi Rzymskiemu, uzyskałbyś zapewne nie mniej pomocy i rady u nas niż twoi przodkowie u naszych. Zatem bacz, komu grozisz: jeśli zaczniesz wojnę, znajdziesz ją!"

Odpowiedzią tą doprowadzony do niesłychanego gniewu, cesarz takie w myśli powziął zamiary i na taką wstąpił drogę, z której [już] ani zejść, ani zawrócić nie będzie mógł inaczej, jak tylko z ogromnymi stratami i upokorzeniem własnym. Zbigniew też rozgniewanego w ten sposób cesarza jeszcze bardziej podburzał, obiecując, że tylko niewielu Polaków będzie mu stawiało opór. Nadto także Czesi, nawykli do życia z łupów i grabieży, zachęcali cesarza, by wkroczył do Polski, zapewniając go, że dobrze znają drogi i ścieżki wiodące przez polskie lasy. Na podstawie takich to rad i zachęt cesarz, nabrawszy nadziei, że odniesie zwycięstwo nad Polską, wkroczył [do niej], lecz przybywszy do Bytomia doznał zawodu pod każdym względem. Albowiem ujrzał gród Bytom tak uzbrojony i obwarowany, że zagniewany zwrócił się ze słowami oburzenia do Zbigniewa: "Zbigniewie - rzekł cesarz - tak to Polacy ciebie uznają za swego pana? Tak to pragną opuścić twego brata i [domagają się] objęcia rządów przez ciebie?" A gdy chciał ze sprawionymi szykami wyminąć gród Bytom, jako niemożliwy do zdobycia ze względu na obwarowania i naturalne położenie wśród opływających go wód, niektórzy słynniejsi z jego rycerzy zboczyli pod gród, pragnąc okazać w Polsce swą cnotę rycerską, a wypróbować siły i odwagę Polaków. A grodzianie, otwarłszy bramy, wyszli naprzeciw z dobytymi mieczami, nie obawiając się ani mnogości różnorodnych wojsk, ani napastliwości Niemców, ani obecności samego cesarza, lecz czołowo stawiając im odważny i mężny opór. Widząc to cesarz niesłychanie się zdumiał, że tak ludzie bez zbroi ochronnej walczyli gołymi mieczami przeciw tarczownikom, a tarczownicy przeciw pancernym, spiesząc tak ochoczo do walki jakoby na biesiadę. Wtedy jakoby rozgniewany na zakusy swoich rycerzy cesarz posłał tam kuszników i łuczników, aby przynajmniej przed ich groźbą grodzianie ustąpili i cofnęli się do grodu. Ale Polacy na pociski i strzały zewsząd lecące tyle zwracali uwagi co na śnieg lub na krople deszczu. Tam też cesarz po raz pierwszy przekonał się o odwadze Polaków, bo nie wszyscy jego rycerze wyszli cało z tej walki. Teraz jednakże pozwólmy cesarzowi powoli wędrować przez polskie lasy, aż sprowadzimy z Pomorza ognistego smoka.

Niestrudzony Bolesław, wygrawszy opowiedzianą wyżej bitwę na Pomorzu i zdobywszy siedem grodów, na wiadomość, że cesarz istotnie wkroczył do Polski - mimo że ludzie i konie pomęczeni byli długim oblężeniem, że trochę rycerzy poległo, trochę nadto odniosło rany, a trochę odesłanych zostało z nimi do domów - z iloma mógł, [z tyloma] ruszył w pochód i nakazał zabarykadować na wszelki sposób przejścia i brody na rzece Odrze. Zagrodzono zatem wszystkie miejsca, w których można by w bród przejść rzekę, a nawet, takie, w których [ewentualnie] sama ludność mogła ukradkiem próbować przejścia. Pewną ilość dzielnych rycerzy wysłał nadto przodem do Głogowa dla pilnowania przejść na rzece; mieli oni tak długo opór dawać cesarzowi, aż z przyjściem samego [Bolesława] na pomoc nad brzegiem rzeki w ogóle odniosą zwycięstwo, albo przynajmniej zatrzymując go tam doczekają się [przyjścia] wojsk i posiłków. Sam zaś Bolesław z nielicznym wojskiem stał w niewielkim oddaleniu od Głogowa, co [zresztą] nie dziwota, bo swoich [ludzi] bardzo już utrudził. Tam zbierał wieści i słuchał poselstw, tam wyczekiwał nadejścia swych wojsk, stamtąd wyprawiał tu i ówdzie wywiadowców i stamtąd rozsyłał komorników po swoich i po Rusinów, i Węgrów.

Cesarz zaś w marszu nie zboczył ani w dół, ani w górę [rzeki] próbować brodów, lecz przeprawił się za jednym zamachem pod miastem Głogowem, w miejscu, gdzie nikt tego nie oczekiwał i gdzie nikt przedtem się nie przeprawiał, ani nie wiedział o jego istnieniu i [dlatego] nikt go nie bronił; [przejścia dokonał] w zwartych szykach, z orężem w ręku, wobec nie przygotowanych mieszkańców miasta, ponieważ grodzianie nie żywili żadnych obaw co do tego miejsca i nawet nie przyszło im do głowy, że można by je żywić. Była to zaś uroczystość św. Bartłomieja apostoła, gdy cesarz przebywał rzekę, i cały lud w mieście słuchał wówczas mszy świętej. Jasne tedy, że przeszedł bezpiecznie i bez trudności pobrał znaczne łupy i jeńców, a nawet zajął namioty wokół miasta. Bardzo też wielu spośród tych, którzy przybyli dla obrony grodu i mieszkali w namiotach na zewnątrz grodu, cesarz przeszkodził schronić się do grodu; część od razu na miejscu pojmano, część zaś uratowała się ucieczką. Jeden z nich uciekając spotkał się z Bolesławem i opowiedział mu wszystko, co zaszło. A Bolesław bynajmniej wtedy nie czmychnął jak bojaźliwy zając, lecz jak przystało na mężnego rycerza, zachęcił swoich mówiąc: "O nieustraszeni rycerze, utrudzeni wraz ze mną w wielu wojnach i na wielu wyprawach, bądźcie i teraz gotowi razem ze mną za wolność Polski umrzeć lub żyć! Ja osobiście, choć z tak małą garstką, chętnie już zacząłbym walkę z cesarzem, gdybym wiedział na pewno, że nawet jeśli tam polegnę, to kres położę niebezpieczeństwu ojczyzny. Lecz skoro na jednego z naszych przypada więcej niż stu wrogów, chwalebniej będzie tu stawić opór niż idąc tam z małą garstką w zuchwałej walce śmierć ponieść. Gdy bowiem tu stawimy opór i wzbronimy im przejścia, już i to poczytać będzie można za zwycięstwo". To rzekłszy zaczął zawalać rzeczkę, nad którą stał, ściętymi [w tym celu] drzewami.

A tymczasem cesarz wziął od głogowian zakładników pod przysięgą na takich warunkach, że jeżeli w przeciągu pięciu dni mieszczanie wysławszy poselstwo zdołają doprowadzić do zawarcia pokoju lub jakiegoś układu, to po udzieleniu odpowiedzi, niezależnie od tego, czy pokój zostanie zawarty, czy odrzucony, odzyskają jednak swoich zakładników. Ugodzono się tak obustronnie z pewnym ukrytym zamiarem: cesarz mianowicie w tym właśnie celu wziął pod przysięgą zakładników, bo spodziewał się w ten sposób, nawet dopuszczając się wiarołomstwa, dostać w swe ręce miasto; a także głogowianie na to wydali mu owych zakładników, gdyż tymczasem umocnili pewne miejsca [w fortyfikacjach miasta], zniszczone ze starości.

Bolesław atoli, wysłuchawszy poselstwa o daniu zakładników, uniesiony gniewem, zagroził mieszczanom szubienicą, gdyby ze względu na nich gród poddali - dodając, że lepiej będzie i zaszczytniej, jeśli zarówno mieszczanie, jak zakładnicy zginą od miecza za ojczyznę, niż gdyby, kupując zhańbiony żywot za cenę poddania grodu, mieli służyć obcym. Odebrawszy taką odpowiedź mieszczanie donieśli [cesarzowi], że Bolesław w tych warunkach nie chce się zgodzić na pokój, i zażądali zwrotu swych zakładników, jak to było zaprzysiężone. Na to cesarz odpowiedział: "Owszem, jeśli mi gród oddacie, to zakładników nie będę zatrzymywał, lecz jeśli mi opór stawiać będziecie, to i was, i zakładników w pień wytnę". Na to grodzianie: "Możesz wprawdzie dopuścić się na zakładnikach wiarołomstwa i mężobójstwa, lecz wiedz [o tym], że w ten sposób żadną miarą nie potrafisz uzyskać tego, czego żądasz!"

Na te słowa cesarz kazał budować przyrządy oblężnicze, chwytać za broń, rozstawiać legiony, otoczyć miasto wałem, sygnalistom dąć w trąby i zaczął szturm do miasta ze wszech stron przy pomocy żelaza, ognia i machin. Z drugiej strony mieszczanie sami rozdzielili się na [poszczególne] bramy i wieże, umacniali warownie, przygotowywali narzędzia [obronne], znosili kamienie i wodę na bramy i wieże. Wtedy cesarz sądząc, że litość nad synami i krewniakami zmiękczy serca mieszczan, polecił co znaczniejszych pochodzeniem spośród zakładników z miasta oraz syna komesa [grodowego] przywiązać do machin oblężniczych, w przekonaniu, że tak bez krwi rozlewu otworzy sobie bramy miasta. A tymczasem grodzianie wcale nie oszczędzali [własnych] synów i krewnych więcej niż Czechów i Niemców, lecz zmuszali ich kamieniami i orężem do odstąpienia od muru. Cesarz tedy widząc, że takim sposobem nie pokona miasta ani też mieszczan nie potrafi zachwiać w powziętym postanowieniu, siłą oręża starał się osiągnąć to, czego podstępem nie zdołał. Zewsząd zatem przypuszczono szturm do grodu i z obu stron podniósł się krzyk potężny. Niemcy nacierają na gród, Polacy się bronią, zewsząd machiny wyrzucają głazy, kusze szczękają, pociski i strzały latają \v powietrzu, dziurawią tarcze, przebijają kolczugi, miażdżą hełmy; trupy padają, ranni ustępują, a na ich miejsce wstępują zdrowi. Niemcy nakręcali kusze, Polacy - machiny oprócz kusz; Niemcy [wypuszczali] strzały, Polacy - pociski oprócz strzał; Niemcy obracali proce z kamieniami, Polacy kamienie młyńskie z zaostrzonymi drągami. [Gdy] Niemcy, osłonięci przykryciem z belek, usiłowali podejść pod mur, Polacy sprawiali im łaźnię płonącymi głowniami i wrzącą wodą. Niemcy podprowadzali pod wieże żelazne tarany, Polacy zaś staczali na nich z góry koła, nabijane żelazem; Niemcy po wzniesionych drabinach pięli się w górę, a Polacy nabijali ich na haki żelazne i podnosili w powietrze.

Tymczasem Bolesław nie spoczywał ani we dnie, ani w nocy, lecz nieraz rozpędzał Niemców wychodzących z obozu po żywność, często też w obozie samego cesarza siał postrach i przebiegał to tu, to tam, czyniąc zasadzki na łupieżców i podpalaczy. Takimi to sposobami przez wiele dni cesarz usiłował zdobyć miasto, lecz nic innego nie dostawał w zysku, jak tylko co dzień świeże mięso ludzkie swoich [zabitych]. Codziennie bowiem ginęli tam szlachetni mężowie, których po wypruciu wnętrzności balsamowano solą oraz wonnościami i składano na ładownych wozach, aby cesarz mógł ich zawieźć do Bawarii lub do Saksonii, jako [jedyny] trybut [z] Polski.

Gdy cesarz ujrzał, że ani orężem, ani groźbami, ani podarkami czy obietnicami nie potrafi zmiękczyć mieszczan, ani też nic nie zyska stojąc tam dłużej, po odbyciu narady ruszył obozem w stronę miasta Wrocławia, gdzie również miał sposobność poznać siły i talent [wojenny] Bolesława. Albowiem dokądkolwiek cesarz się zwrócił, gdziekolwiek rozbił obóz lub zrobił postój, postępował za nim Bolesław raz z przodu, a raz z tyłu, i zawsze trzymał się w pobliżu miejsca postoju cesarza. A gdy cesarz ruszając w drogę zwijał obóz, Bolesław dalej był mu nieodstępnym towarzyszem i jeżeli tylko ktoś wyszedł z szeregów, to już nie znalazł powrotnej drogi; a jeżeli czasem większy [jakiś] oddział w poszukiwaniu żywności lub paszy dla koni oddalił się bardziej od obozu, ufny w swą liczbę, to Bolesław natychmiast stawał pomiędzy nim a wojskiem [cesarskim], i tak ci, którzy wyprawiali się po łup, padali sami łupem Bolesława.

W ten sposób tak liczne i sprawne wojsko wprawił w taki strach, że nawet Czechów, urodzonych łupieżców, zmusił, by jedli własne zapasy albo [całkiem] pościli. Nikt bowiem nie śmiał wychylić się z obozu, żaden giermek nie poważył się trawy zbierać, nikt nie wychodził nawet za swą potrzebą poza rozstawioną linię straży. Obawiano się Bolesława w dzień i w nocy, ciągle mając go w pamięci, nazywano go "Bolesławem, który nie śpi". Gdy się ukazał jakiś gaik lub zarośla, wołano: "Strzeż się, tam się kryje!" Nie było miejsca, gdzie by nie domyślano się Bolesława. W ten sposób nękał ich bez wytchnienia, porywając po kilku jak wilk, raz z przodu, raz z tyłu, innym razem zaś z boków nastając. Dlatego też rycerstwo cały dzień szło w pełnym rynsztunku, spodziewając się nieustannie zjawienia się Bolesława. W nocy także wszyscy spali w kolczugach, lub też stali na stanowiskach, inni odbywali straże, albo przez całą noc obchodzili obóz dookoła, albo wołali: "Czuwajcie, strzeżcie się, pilnujcie!", inni jeszcze śpiewali o zacności Bolesława piosenki w te słowa:

Bolesławie, Bolesławie, ty przesławny książę panie,

Ziemi swojej umiesz bronić wprost niezmordowanie!

Sam nie sypiasz i nam także snu nie dasz ni chwili,

Ani we dnie, ani w nocy, ni w rannej godzinie!

Szliśmy pewni, że cię z ziemi twej łatwo wyżeniem,

A ty teraz nas zamknąłeś niemal jak w więzieniu!

Taki książę słusznie rządy nad krajem sprawuje,

Który z garstką swych olbrzymie wojsko tak wojuje!

Cóż by było, gdybyś wszystkie swe siły zgromadził,

Nigdy by ci cesarz w polu bronią nie poradził!

Godny jesteś i królewskiej, i cesarskiej władzy,

Gdy z twą garstką tłumy wrogów tak trzymasz na wodzy!

Wszakżeś jeszcze nie wypoczął z walk z Pomorzanami,

A już, karząc naszą śmiałość, uganiasz się z nami!

Miast tryumfatora witać hołdy należnymi,

My przeciwnie zamyślamy pozbawić go ziemi!

On prowadzi dozwolone wojny z poganami,

My wzbronioną walkę wiedziem tu z chrześcijanami!

Dlatego też Bóg poszczęścił mu walką zwycięską,

A nas słusznie za zadane krzywdy karze klęską!

Niektórzy zaś szlachetni i roztropni mężowie słysząc to ze zdumieniem mówili między sobą: "Gdyby Bóg nie wspomagał tego człowieka, to nigdy by takiego zwycięstwa nie odniósł nad poganami, ani też nam tak mężnie nie stawiałby oporu. I gdyby nie to, że Bóg go swą potęgą tak wywyższa, nigdy by nasz [własny] lud tak go nie chwalił!" Lecz zapewne [sam] Bóg w nieodgadnionych swych zamiarach sprawił to, że chwała cesarza przeszła na Bolesława; głos ludu bowiem zawsze zwykł zgadzać się z głosem Pańskim. To tylko pewna, że lud, kiedy śpiewa, posłuszny jest woli Bożej. Cesarzowi jednak nie w smak była piosenka ludu i wielekroć zabraniał jej śpiewać, ale tym bardziej podniecał lud do jeszcze większej zuchwałości. A widząc z tych przykładów i zdarzeń, że nuży [tylko swój] lud daremnymi wysiłkami, woli Boskiej zaś nie może się przeciwstawić, co innego zamyślił potajemnie, a udawał, że co innego uczynić zamierza. Zdawał sobie jasno sprawę, że tyle ludu dłużej bez łupów żyć nie zdoła i że Bolesław jak lew ryczący nieustannie koło nich krąży. Konie padały, ludzie udręczeni byli czuwaniem, trudami i głodem; a gąszcze leśne, bezdenne bagna, kłujące muchy, ostre strzały, zawzięte chłopstwo - [wszystko to] nie pozwalało na wykonanie przedsięwzięcia. Toteż udając, że chce iść na Kraków, wysłał do Bolesława posłów w sprawie pokoju, żądając pieniędzy, ale nie tak wiele jak przedtem ani nie tak pysznie - w te słowa [mianowicie]:

"Cesarz Bolesławowi, księciu polskiemu [oświadcza] swą łaskę i pozdrowienie. Poznawszy twą dzielność, przychylam się do rad moich książąt i otrzymawszy 300 grzywien, spokojnie stąd odejdę. Wystarczy mi to za dowód czci, jeśli pokój będzie między nami i miłość. Jeśli zaś nie spodoba ci się na to zgodzić, to rychło możesz mnie oczekiwać w swej krakowskiej stolicy".

Na to książę północny taką dał odpowiedź: "Bolesław, książę polski [ofiarowuje] cesarzowi pokój, ale nie za cenę denarów. Do waszej cesarskiej woli pozostaje iść [dalej] lub wracać, lecz postrachem lub dyktując [jednostronnie] warunki nie znajdziesz u mnie nawet jednego lichego obola. Wolę bowiem w tej chwili stracić królestwo Polski, broniąc jego wolności, niż na zawsze spokojnie je zachować w hańbie [poddaństwa]!

Usłyszawszy taką odpowiedź cesarz podstąpił pod miasto Wrocław, gdzie jednak nic więcej nie zyskał, jak [tylko] trupy na miejsce żywych. Gdy zaś przez dłuższy czas - udając, jakoby szedł na Kraków - kręcił się wokoło nad rzeką, raz tu, raz ówdzie, w nadziei, że w ten sposób napędzi strachu Bolesławowi i zmieni jego postanowienie, Bolesław przez to wcale nie tracił otuchy i [stale] tę samą, co poprzednio, dawał odpowiedź posłom. Cesarz przeto widząc, że przez dalsze wyczekiwanie raczej narazi się na straty i hańbę, niż [znajdzie] chwałę lub zysk, postanowił wracać, trupy tylko wioząc ze sobą jako trybut. A ponieważ poprzednio pysznie domagał się wielkich sum pieniężnych, na koniec choć mało [tylko] chciał, nie dostał ani denara. A że nadęty pychą, zamyślał podeptać starodawną wolność Polski, Sędzia sprawiedliwy wniwecz obrócił te jego zamiary, a krzywdę tę i inne [jeszcze] pomścił na doradcy [jego] Świętopołku...."

Proszę się zapoznać z tekstem . Następnym krokiem będzie analiza - ale nie filologiczna. Ta tutaj zupełnie nieprzydatna

cdn.

Dziękuję

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
 
 
krakus57 

Dołączył: 07 Maj 2014
Posty: 70
Skąd: Kraków /Głogów
Wysłany: 2014-05-14, 18:26   

cdn

ad vocem , w sprawie opracowania prof. T. Jasińskiego .

Otóż autor po analizie budowy /składni zakłada HIPOTEZĘ o Weneckich powiązaniach Anonima bez podania dowodów materialnych , bo takowych nie szukał.( wtręt o określeniu typów pszenicy na podstawie wyjaśnienia faktycznego rozróżnienia dopiero po wyszukiwarce Google - zdumiewa. Jak dla mnie jest to deprecjacja ..uczonego ). Gwoli jasności naprawdę wybitni badacze postaci Anonima jak Plezi , Banaszkiewicz czy Borowska już pól wieku temu rozważali taka hipotezę i uznali ja za błędną .

ANONIM

1./ Czas pisania kroniki 2./ powód 3./miejsce 4./ osoby " patronujące " 5./ pozyskiwanie informacji w odniesieniu do opisu działań wojennych z Henrykiem V -tym .

---------------------------------------------------------------------------------------------------

1./

Jak dotychczas domniemuje się ,że Anonim pisał kronikę współcześnie i zakreśla jej cezurę na lata 1112- 1116. Problem w tym ,że nie ma żadnych dowodów na to że pisał on ją w takim okresie . Ramy czasowe kończące kronikę wedle mediewistów to rok 1113 lub 1114 jak chcą inni - zakładając ze w tym roku zmarła Zbysława . I tu równiez nie ma żadnych dowodów na te lata , bo kronika kończy się opisami najazdów na Czechy ( próba osadzenia na tronie Borzywoja ) co miało miejsce w 1109 /1110 jak również zdobycie Nakła co miało mieć miejsce 1113 .( nieudokumentowane ). Druga cezurą jest sprawa sporu Bolesława ze Zbigniewem , oślepienie tego ostatniego i klątwa bp. Marcina wraz z pokutą księcia - co odpowiadałoby latom 1112 /1113 . Tak więc cezura końcowa to połowa roku 1113.

Pytanie kiedy zaczął pisać kronikę i kiedy zakończył . Jest jak narazie ( i chyba w przyszłości również ) bez odpowiedzi. Można zakreślić datę końcową opierając się na dedykacjach w księgach - zakładając ,że te dedykacje tyczyły osób ŻYJĄCYCH to data ta to sierpień 1113 ( śmierć kanclerza Michała ), ale w księdze III mamy odniesienie BEZ nazwisk , a treści wynika że tyczy ono osób również zmarłych. Stąd data pisania kroniki to mogą być również lata PO 1118 - 1129 . Tym bardziej że w w księdze I Anonim wyrażnie pisze o wydarzeniach PRZESZŁYCH / zaistniałych . Co koreluje z URWANIEM kroniki na dacie 1113. Wynika stąd wniosek ,że dzieło zostało przerwane i to nagle ! Przyczyny mogą być różne od śmierci autora lub co pewniejsze : utrata stanowiska eo ipso poparcia i usunięcie z dworu książęcego lub biskupiego lub też przesunięcie do innych " zadań" przez Zakon /Kurię której podlegał na inny obszar .

2./

Tutaj wyjaśnieniem mogą być inwokacje do osób oraz " wpadki " samego autora .

Nie można przyjąć ,że zamiar napisania kroniki , na dodatek państwa przez osobę w tymże OBCĄ był zamiarem jednostronnym samego Anonima.
Anonim zwraca się z prośbą o POPARCIE jego pracy a przede wszystkim pisze o WSKAZÓWKACH jak i o WIEDZY powyższych na której się OPARŁ ( czas przeszły ! ). Również o Bolesławie pisze w tej samej formie. Ważką informacją , jest nazwanie Kanclerza Michała ...współpracownikiem , co potwierdza tezę ,że wzmiankowany nie był jeszcze biskupem a proboszczem poznańskim , będącym jednocześnie Kanclerzem - stąd mógł Anonim nazwać go współpracownikiem . Wynika tez z tego że Anonim również miał jakąś prebendę - stąd równowartość tytułowania .

Stąd można przyjąć datowanie zaczęcia pisania Kroniki na lata 1110.
Synekura wynikająca ze stanowiska Anonima nie przynosiła wyrażnych dochodów o czym pośrednio możemy wnioskować z : " taką podsunęła wam myśl i taki plan, ażeby książę dał godną nagrodę temu, kto na nią zasłużył, co wam przyniesie zaszczyt, a jemu chwałę za jego dary." jak i : " Bo gdy magnatowi ubogi przyjaciel cośkolwiek składa w darze, choćby bardzo mały owoc swej pracy, to ów nie wzbrania się go przyjąć, biorąc pod uwagę nie sam dar, lecz uczucia dającego! To zatem dziełko, łaskawi ojcowie, napisane na cześć książąt i kraju waszego stylem, na jaki stać było moją chłopięcą nieudolność, przyjmijcie oraz poprzyjcie swą znakomitą powagą z właściwą wam życzliwością." oraz " Pragnę przede wszystkim, byście to wiedzieli, bracia najmilsi, iż nie dlatego podjąłem się tak wielkiego dzieła, aby w ten sposób puszyć się swoją skromną osobą albo by chlubić się ojczyzną mą lub rodzicami, kiedy jestem wśród was obcym pielgrzymem, lecz aby jakiś owoc mej pracy zabrać ze sobą do miejsca moich ślubów zakonnych. I coś innego jeszcze wyjawię waszej roztropności, [a mianowicie] że nie po to podjąłem tę pracę, aby rzekomo wynosić się ponad innych czy też aby zalecać siebie jako wymowniejszego w słowach, lecz by unikać próżnowania i zachować wprawę w dyktowaniu, oraz by za darmo nie jeść chleba polskiego.".
Nie ulega wątpliwości ,że Anonim zorientował się ,że w Kancelarii NIE ma swoistego kalendarium dziejów Polski i wzorem innych krajów zaproponował napisanie Kroniki Polskiej . Tym samym zapewniając sobie na jakiś czas ( pisania kroniki ) byt materialny . Na decyzję taką wpływ miała jego pozycja jaką zajmował w grupie osób dworskich i Kościelnych . A była ona niezbyt pewna. Zatem podjecie się REDAKCJI takiego tematu ( nie wiemy czy jest to dzieło autorskie w całości ) musiał zabiegać o poparcie czynników najwyższych - tutaj oparł się na Episkopacie ! Dziwić musi BRAK dedykacji czy jakiegokolwiek odniesienia do Bolesława ! Wynika z tego ,że praca ( zamiar ) NIE BYŁA przedstawiona księciu !

cdn
 
 
TadeuszFantom 
Administrator


Wiek: 51
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 1021
Skąd: Głogów
Wysłany: 2014-05-14, 19:51   

krakus57 napisał/a:
cdn

ad vocem , w sprawie opracowania prof. T. Jasińskiego .

Otóż autor po analizie budowy /składni zakłada HIPOTEZĘ o Weneckich powiązaniach Anonima bez podania dowodów materialnych , bo takowych nie szukał.( wtręt o określeniu typów pszenicy na podstawie wyjaśnienia faktycznego rozróżnienia dopiero po wyszukiwarce Google - zdumiewa. Jak dla mnie jest to deprecjacja ..uczonego ). Gwoli jasności naprawdę wybitni badacze postaci Anonima jak Plezi , Banaszkiewicz czy Borowska już pól wieku temu rozważali taka hipotezę i uznali ja za błędną .

Pól wieku temu w programie nauczania była opisywana bitwa z roku 1109 na Psim Polu.

Dlaczego cały czas zwracam uwagę na stylometrię.
Ano dlatego, że w badaniu tekstów (charakterystycznych elementów) jest bardzo skuteczne choć nie docenianym elementem. Bardziej się docenia tą metod w związku z badaniami dzieł sztuki czy rzemiosła oraz kultur plemiennych. Należy sobie zdawać sprawę, że metoda stylometryczna fraz tekstu pozwala w anonimowych sieciach określić użytkownika po charakterze jego wypowiedzi. Tego co nie potrafią FBI, CIA, KGB i inne służby potrafią osoby specjalizujące się w doxingu. Wiem też, że według wypowiedzi prof. Urbańczyka trwają dalsze badania pochodzenia autora Kroniki Polskiej i jeśli się wyszuka inne teksty charakterystyczne do stylu pisania Anonima z podpisem może być szansa nawet na otrzymanie bardziej precyzyjnej odpowiedzi na temat personaliów jego.
Niestety nauka jest ograniczana przez "prawa autorskie", prawa do własności zabytków, blokowanie publikowania treści przez posiadaczy. komercjalizacja nauki wymagająca kupowania "kota w worku" często za duże pieniądze.

Jeśli chodzi po co i dlaczego napisał kronikę to w uproszczeniu mówiąc (po treści) dla samego księcia, jest tam praktycznie opisane dzieje Piastów po czasy Bolesława. Sama treść jest też w pewnym sensie pisana ku chwale Bolesława oraz jego przodków. I jako taki powinien być analizowany.
Czy opisuje prawdziwe zdarzenia, przypuszczalnie tak. Nie miał powodu pisać kłamstw zwłaszcza, że pisał zdarzenia które świadkowie tych zdarzeń mogli ocenić czy są prawdziwe.
Czy upiększał dokonania Bolesława, oczywiście i nalezy brać pod uwagę przy ocenie historii.
Czy był naocznym świadkiem wydarzeń, w większości opisywanych nie był. Wiedzę czerpał z innych przekazów albo od bezpośrednich świadków oraz pośrednich.

Wcześniejsze okresy, od legendarnych Piastów poprzez kolejne generacje czerpał najprawdopodobniej od słownych przekazów samych Piastów żyjących w czasach aktualnych jemu.
Jakby nie patrząc Kronika Polska jest najwcześniejszym zapisem historii Polski stworzonym na naszym terenie, przez autora działającego na rzecz władców państwa polskiego. Inne kroniki z Czech, Niemiec czy innych regionów nasz kraj opisywały jedynie okazjonalnie i nie jako całokształt historii tylko incydentalnie, w ramach wydarzeń dotyczących ichnego podwórka.
To tak jakby Niemcy czy Czesi chcieli by pisać swoją historię w oparciu o Kronikę Polską bo są tam wątki im poświęcone. Mają oni własne kroniki opisujące zdarzenia z ich regionu i co najwyżej Kronika Polska dla Czechów czy Niemców może służyć do potwierdzenia czy też weryfikacji wydarzeń występujących w ich kronice. Wiadomym jest też. że nie wszystko opisały kroniki, nie były bezstronne i nie zawsze pisano pełną prawdę.
Ale nawet obecne czasy ukazują, że w zależności od punktu siedzenia zmienia się punkt widzenia. Na gorący temat Ukrainy wystarczy obejrzeć informacje pochodzące z Rosji oraz z Polski i jest widoczna różnica oceny sytuacji. Historia czy kronikarstwo nie jest nauką ścisłą, to nie matematyka i nie ma prawdy absolutnych.
_________________
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy ;-)
 
 
Alicja 
Administrator


Wiek: 37
Dołączyła: 10 Lis 2007
Posty: 1877
Skąd: Głogów-Kopernik
Wysłany: 2014-05-15, 19:09   

krakus57 napisał/a:
Oczywiście " dzieci głogowskie " to mit którego właściwym ojcem jest skądinnąd zasłużony pisarz i historyk Józef Ignacy Kraszewski w powieści " Królewscy synowie" . Wykorzystując dramatyzm " licentia poetica " powieści do celów politycznych władze PRL w 1951 r poprzez wydawnictwo MON opublikowało fragment tej powieści jako samoistne opowiadanie pt" Obrona Głogowa". Kraszewski w swych Dziejach Polskich opierał się na materiałach archiwalnych .Tutaj był to Gallu Anonimie . Bezkrytycznie . Bo taka była " potrzeba chwili " .

O widzisz, a tego nie wiedziałam! Czytałam wiele książek Kraszewskiego, który był genialnym pisarzem - Sienkiewicz do pięt mu nie dorastał ;-) Muszę koniecznie przeczytać tych Królewskich synów! Dzięki

krakus57 napisał/a:
Wydaje mi się ,że sprawy Głogowa/ Księstwa lepiej warto by rozpatrzyć/ nagłośnić w kontekście związku z RON , szczególnie biorąc pod uwagę ,że było to lenno Zygmunta I Starego od 04.09 . 1500 roku - bowiem w nim przebywał do momentu powołania na tron .

Mieliśmy przecież w 2012 roku hasło Głogów miastem Jagiellonów, jakoś nic z tego nie wynikło, poza książką... Mamy za to akcję ratusza stawiania w mieście figurek "dzieci głogowskich" :roll:

TadeuszFantom napisał/a:
Samo zagadnienie w tym temacie już od początku zeszło z oceny samej imprezy (wówczas planowanej) na zagadnienia nie naruszania "przyjaźni" polsko - niemieckiej nawet kosztem danych historycznych oraz pewnej tradycji występującej w Polsce. I jako taki należy go oceniać.

Nie wiem Tadek czy dobrze Cię rozumiem, ale uważasz, że w tej dyskusji chodziło nam o "przyjaźń" polsko-niemiecką? Mi się wydawało, że raczej o obalenie mitów, które niczemu dobremu nie służą... Mnie interesuje tylko prawda, tylko ona będzie stanowić solidny fundament naszej lokalnej tożsamości.

TadeuszFantom napisał/a:
Biblia jest zwykłym przekłamanym dokumentem bo ponad wszelką wątpliwość stanowiła najczęściej kopiowany przez skryptoria dokument.

Myślę, że to chyba oczywiste, że współczesna biblia ma niewiele wspólnego ze swoim oryginałem... niestety

TadeuszFantom napisał/a:
mój stosunek do Niemców ma też uzasadnienie historyczne, co gorsza historia nie nauczyła niczego. Obecny stan na Ukrainie i uzależnienie Europy o rosyjskich surowców jest zasługa kanclerza Niemiec

Niech rząd obetnie jeszcze godziny z historii w szkołach, to będzie jeszcze gorzej. Ja znam osobiście przypadki, gdzie dzieciaki na pytanie kto walczył w Głogowie podczas II wś bez chwili namysłu mówią, że Polacy z Niemcami!

krakus57 napisał/a:
Tu mnie interesuje dowód na te słynne " dzieci głogowskie " oraz na fakt czy Bolesław wogóle zdążył pod Głogów .

nie ma dzieci głogowskich u żadnego z kronikarzy ...chyba że w sensie takim, że JA zawsze będę dzieckiem mojej matki. Ale to chyba już w tym temacie ustaliliśmy.
_________________
 
 
 
TadeuszFantom 
Administrator


Wiek: 51
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 1021
Skąd: Głogów
Wysłany: 2014-06-22, 13:34   

Jeśli chodzi o same "dzieci głogowskie" to jest też między innymi wersja o zlitowaniu się przez władcę nad losem dzieci, dlatego zacytuję fragment kroniki Jana Długosza.
Jana Długosza Kanonika Krakowskiego DZIEŁA WSZYSTKIE napisał/a:
Piątego dnia cesarz wezwał Głogowian, aby według umowy poddali się i wpuścili
jego wojsko do miasta, nie wątpiąc, że mu natychmiast otworzą bramy.
Lecz gdy nadspodziewanie inaczej się stało,
Głogowianie bowiem, których miał już za zdobytych, pokrzepieni nadzieją, jak-to
zwykle u ludzi zmienia się umysł ze zmianą powodzenia, stawiwszy się obronnie i
po nieprzyjacielsku, przeciwną dali mu odpowiedź; cesarz rozgniewany
niedotrzymaniem umowy, rozkazał natychmiast szturm przypuścić do miasta,
rozumiejąc że je łatwo zdobędzie, i już układając kary zasłużone na
przeniewierców. Niemcy i Czesi pod okiem samego cesarza, który odwagę w nich
osobiście zagrzewał, dzielnie nacierali, ale i Głogowianie nie mniej silny
dawali odpór. Mniemając cesarz, że oblężeni przez miłość ku swym dzieciom nie
odważą się rzucać na nieprzyjaciół pocisków, i że ich tą miłością, snadniej
niźli orężem pokona; kazał owych zakładników powystawiać na komorach urządzonych
z tarcic, które rycerzy idących do szturmu zwykle zasłaniają, i dlatego tak są
zwane. Lecz gdy Głogowianie ani tym widokiem nie dali się zmiękczyć, ale bez
względu na własnych synów miotali z twierdzy drągi i pociski i staczali na dół
gęste kłody, tak iż z Niemców śmielej podstępujących bardzo wiele ginęło; cesarz
zdjęty litością nad niewinnemi pacholęty, kazał zaniechać tego okrutnego i
ohydnego sposobu wojowania
, a żołnierzom podbiegać pod mury i wieże, na których
zdobywaniu dzień cały zeszedł bezskutecznie. Z obojej strony walczono z wielką
zaciętością: cesarskich bowiem zapalało do zemsty niedotrzymanie umowy, i
padanie gęste zabitych i rannych, których miejsce świeżym i zdrowym ludem
zapełniać musieli; oblężonym rozpacz sama dodawała siły. Tak zaś jedni i drudzy
gorliwie krzątali się w swojej sprawie, ci w obronie, tamci w dobywaniu miasta,
że żadnego nie zaniedbano środka z strony oblegających i oblężonych.
_________________
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy ;-)
 
 
TadeuszFantom 
Administrator


Wiek: 51
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 1021
Skąd: Głogów
Wysłany: 2016-09-08, 15:04   

Informacja z Głogowskiego Portalu Informacyjnego pod tytułem:
Cytat:
Powstaje film animowany o obronie Głogowa

Arkadiusz Olszewski, twórca m.in. filmu animowanego pt. "Ludobójstwo", obecnie pracuje nad innym filmem, który będzie dotyczył dziejów naszego państwa. To "Obrońcy Głogowa", dzieło będzie dotyczyć wojny Polsko-niemieckiej z 1109 roku. Głównym wątkiem będą wydarzenia spod wałów grodu głogowskiego, ale scenariusz filmu obejmuje okres od podboju Pomorza przez wojska Bolesława Krzywoustego, do legendarnej bitwy na Psim Polu.

Film opowiadać będzie historię młodych głogowian, zakochanych w sobie Paszka i Dobrówki oraz ich skonfliktowanych rodzin. Oprócz piastowskich Romeo i Julii oczekiwać można zarówno wątków lekkich, komediowych, jak i solidnego dramatu - oraz całą masę mocnej bezkompromisowej batalistyki.

Twórca poszukuje osób, które chciałyby podłożyć głos pod postaci w filmie.
- Ról jest mnóstwo, potrzebujemy i mężczyzn i kobiet w najróżniejszym wieku także niemiecko, czesko i węgiersko języcznych, jeśli chciałbyś/chciałabyś zagrać w filmie proszę o kontakt w wiadomości prywatnej lub na adres e-mail: ArkadiuszOlszewski-filmy@wp.pl

Oprócz tego bardzo ważnym jest zebranie budżetu na powyższe produkcje, zamierzeniem Pana Arkadiusza jest zatrudnienie przynajmniej do głównych ról kilku profesjonalnych aktorów dubbingowych. Musi zostać również skomponowana muzyka, oraz zatrudnienie dźwiękowców. Pod tym względem produkcja będzie zdecydowanie trudniejsza i bardziej wymagająca niż było to w przypadku "Ludobójstwa", ale i strona techniczna filmu będzie stać na zdecydowanie wyższym poziomie.

Jeśli chcesz wspomóc produkcję filmu, wesprzyj twórców dobrowolnym datkiem na nr konta:
54 1140 2004 0000 3702 7574 1627 Arkadiusz Olszewski tytułem Darowizna lub Paypal: ArkadiuszOlszewski-filmy@wp.pl

Można również zakupić film "Ludobójstwo", dostępny na stronie - i w sklepach dystrybutora - marki Red is Bad. Jeśli Państwa hojność pozwoli autor wyprodukuje jeszcze w tym roku animowany "teledysk" wiersza Adama Mickiewicza "Reduta Ordona".


Link do newsu:
http://www.glogow-info.pl...=41759&Itemid=2
_________________
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy ;-)
 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1618
Skąd: Głogów
Wysłany: 2016-09-09, 06:46   

Pan Arkadiusz bezpośrednio na stronę GFH na FB też napisał
Powieliłem też informację o powstawaniu tego filmu

A tu możecie zobaczyć jako nieliczni (dotąd na pewno nigdzie nie publikowane) fragment filmu w wersji roboczej (bez dźwięku - na surowo)

https://www.youtube.com/watch?v=IMLo9mvHTn4
 
 
Alicja 
Administrator


Wiek: 37
Dołączyła: 10 Lis 2007
Posty: 1877
Skąd: Głogów-Kopernik
Wysłany: 2016-12-04, 21:00   

TadeuszFantom napisał/a:
dlatego zacytuję fragment kroniki Jana Długosza.

Czyli jak widać już on dokonał tej nadinterpretacji o dzieciach, ale co się dziwić po kilkuset latach... Niezaprzeczalnie Głogów (albo na tamten czas Głogowa) bronił się w 1109 r. reszta, im dalej od Galla Anonima, jest coraz większą fantazją ;-) Tym bardziej cieszy mnie fakt, że zapowiadany w zeszłym roku jako impreza cykliczna rajd rowerowy pamięci dzieci głogowskich w tym roku albo się nie odbył, albo odbył się bez tej nazwy... nie jestem pewna.
_________________
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
GłogówStowarzyszenie Miłoœników Głogowskich Fortyfikacji - TWIERDZA GŁOGÓWTowarzystwo Ziemi GłogowskiejGROTGłogowskie Forum Historyczne
Powered by phpBB modified by Przemo © phpBB Group / Serwisy Malacha: Głogów / Wrocław / baza firm ogłoszenia