Głogowskie Forum Historyczne
Kontakt Kontakt  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Nagrobki - Zabornia?
Autor Wiadomość
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1717
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-04-09, 15:07   

Przeglądnąłem zdjęcia.
Te numery mogą również mocno pomóc w pewnej kwestii.
Nie wszystkie macewy mają co prawda numery, ale może się okazać że wszystkie pochodzą dokładnie z jednego miejsca.
Nie będę podawał dokładnej lokalizacji gdzie je znaleźliśmy ale zwróćcie uwagę na to:
Lokalizacja nr 1 - macewa nr 685
Lokalizacja nr 2 - macewa 701, 859, 53.
Lokalizacja nr 3 (poterna - to mogę podać) - macewa 608, 610 i 611.

859 również traktując jako datę wychodzi na.... (poczekajmy jeszcze kilkadziesiąt lat :-) )

A swoją drogą w jakim celu i kiedy robiono te numery?
Nie są proporcjonalne do daty zgonu. Więc o co tu chodzi?
 
 
JoannaBR 
JoannaBR

Dołączyła: 03 Gru 2016
Posty: 53
Skąd: Gł/Wa-wa
Wysłany: 2017-04-10, 10:52   

Skontaktowałam się w związku z tymi numerami / datami z przewodnikiem z muzeum, oto jego dywagacje:
(proszę wziąć pod uwagę, że on zajmuje się tradycją jaką kierowano się w centralnej Polsce, a to w wielu miejscach różni się od wschodniej części, tym bardziej od ziem poniemieckich)

- żydzi bardzo długo przestrzegali pochówku do zachodu słońca tego samego dnia, dlatego wyrycie na macewie numeru parceli, na której spocznie nieboszczyk... bardzo wątpliwe i raczej niczemu nie służy. Pochowany jest w danym miejscu, co było zapisane w księgach kirkutu, na macewie jest jego imię, co wystarcza. Taki numer byłby raczej umieszczany w tylnej części, jako liczba pomocnicza.

- 859 (wg przewodnika) to zapis wg naszego kalendarza, bez pierwszej cyfry, to samo z 53, jak my czasem piszemy '43, wiedząc, że dotyczy 1943. Wówczas możnaby uznać, że pochodzą mniej więcej z jednego okresu - 610 to rok 1850, aż do 701 czyli 1940.

Ale na ile jest zgodne z faktami... czy nie jest to jedynie jego próba "dopasowania" cyfr do domysłów? Chyba nie rozstrzygniemy tego, tak samo jak liczby żyjących do wojny żydów (wg Lucasa tylko 100, hmm)

No i to nie wyjaśnia numerów 796 i pobliskich!!!
 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1717
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-04-10, 14:25   

Również mocno się zastanawiam czemu miałoby służyć oznaczanie numerem nagrobków.
Taki pomysł mi po prostu wpadł do głowy
Na pewno jakbyśmy trafili dwie macewy o takich samych numerach a innych datach pochówku, z pewnością wykluczylibyśmy tę hipotezę. Ale jest jedno małe ale o którym napiszę jutro (brak pod ręką niezbędnej literatury.
Również zadałem to pytanie Pani która ma kontakt z UWr. Mam nadzieję że tam coś ciekawego powiedzą.
Dzięki jednak za te wyjaśnienia!
 
 
TadeuszFantom 
Administrator


Wiek: 58
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 1116
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-04-11, 08:33   

Sądzę, że te numery są numerami porządkowymi (katalogowymi), wszak w Judaiźmie nie powinno się przenosić grobów a numer pozwala na przyporządkowanie grobu do konkretnego miejsca (to jest tylko moje przypuszczenie), warto się w tej sprawie skonsultować z osobami z witryny http://www.sztetl.org.pl/pl/pwk/, najlepiej osoba znająca zagadnienie.
Sam numer to znalazłem w sieci taki cytat:
Cytat:
Dziś warto zwrócić uwagę na kilka grobów. Macewa oznaczona numerem 246 to miejsce gdzie spoczywa Moritz Mosze Schwarz, prezes Żydowskiej Gminy Wyznaniowej w Zabłociu zmarły w Bielsku w 1917 roku. Macewa numer 93 to grób (odrestaurowany obecnie, gdyż uznany został za pomnik wojenny i opiekę nad nim sprawuje Urząd Miejski), gdzie leży Walter Munk komendant artylerii pancernej "Zagończyk" urodzony 5 stycznia 1895 r. Zginął on 20 września 1920 r. podczas wojny polsko - bolszewickiej. Macewa o numerze 301 to miejsce, w którym spoczywa Cwi Jehuda; przez trzydzieści lat był rzeźnikiem rytualnym, zmarł w 1931 r. przeżywszy 56 lata. Leżą tutaj rodzice Daniela Rufeisena, znanego konwertyty, założyciela zakonu karmelitów bosych w Hajfie. Na podstawie jego biografii można zrealizować film o cudownych ocaleniach. Na niezwykłość tego miejsca zwraca uwagę także fakt pogrzebu, który miał miejsce wiosną roku 1943, kiedy to naziści zezwolili (?) na pochowanie znanego tutaj przed wojna I. Hertzberga, oraz tajemniczy pochówek, już po II wojnie, z kwietnia 1946 roku Bernarda Gutermana z pobliskiej Rajczy, zamordowanego tam 14 kwietnia tego roku (patrz Gronie II/2006, s. 170, "Sprawa zabójstwa Bernarda Gutermana"). Przypomnieć warto o grobie rabina Nach Hirsz Baua, który został odnaleziony przez Marka Kupczaka i autora w 2002 roku, i znajduje się w centralnej części cmentarza.

źródło:
http://www.srubka.zywiec....lact=view&lid=7

Na temat zaś pochówku oraz obrzędów czy symboliki w przyjazny sposób jest opis na stronie:
-Symbolika
http://www.kirkuty.xip.pl/ciekawostkipelny.htm
-Obrzęsy pochówku
http://www.kirkuty.xip.pl/przyzmarlym.htm

Warto też zapoznać się z zasadami odrestaurowywania cmentarzy, prowadzenia prac porządkowych oraz eksponowania macew:
http://www.kirkuty.xip.pl/zalecenia.html

Temat jest bardzo ciekawy, szkoda, że na razie nie mam czasu aby go dokładniej zbadać.
_________________
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy ;-)
 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1717
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-04-11, 10:15   

Kapitalne materiały Tadeuszu!
Dzięki wielkie.
Moją prośbą jest byś znalazł jednak ten czas bo zawsze Twoje uwagi są cenne i wiele wyjaśniające!

Sam jestem już przekonania że te numery to jednak oznaczają numer grobów. Zagadką jednak na jakiej zasadzie numerowano te groby, skoro (odwołuję się do książki Lucasa) przy przy ich rosnącej numeracji - data zgonu nie jest proporcjonalna. Tzn. zdarzają się numery z grobem osoby która zmarła grubo przed śmiercią innej osoby z młodszym numerem
Nie można chyba też mówić że oznaczono je w związku z przenoszeniem cmentarza (od połowy XX wieku do początku XXI) gdyż (znowu odwołanie do książki Lucasa) osoby tam zmarłe są z lat 1920-1937.

Ja na razie zapytałem się przesłałem zdjęcia do Jonny Danielsa z Matzeva Project. Wstępnie, nie widząc jeszcze jednak zdjęć, powiedział że albo data albo numeracja grobu.
 
 
Yedyny 
Administrator


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 2196
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-04-11, 10:38   

A ja mam taka teorie, ze numery moga byc oznaczeniami kamieniarza - kiedy rodzina zamawiala nagrobek, to byc moze wpisywal do papierow tylko numer - i to wystarczalo, aby nie pomylil sie np. przy wyborze kamienia lub w rozmiarach.
_________________

 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1717
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-04-11, 16:41   

No ale jak pisałem - wzrost numerów nie postępuje z datą śmierci.
 
 
Yedyny 
Administrator


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 2196
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-04-11, 19:27   

Kamienie mogly miec numeracje wedlug wielkosci np. albo partii w dostawie.
_________________

 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1717
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-04-12, 10:29   

I trzymali kamienie ponumerowane przez tyle lat?
 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1717
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-05-24, 21:30   

Otrzymałem właśnie tłumaczenie od Omri tych ostatnio uratowanych macew. Przyznaję że jestem zaskoczony niektórymi faktami jakie wyszły.
Tłumaczenie, niestety, nie jest dokładne. Sam Omri ma problemy z rozczytaniem niektórych słów czy liter, a te zmieniają sens...
Ale po kolei:

Chyba jedna z najładniejszych macew. O mały włos została by pominięta przez GROTowców :)
Oprócz korony, dodatkową symboliką są winogrona oznaczające lud Izraela, który jak winorośl zabrana z Egiptu rozrósł się w Ziemi Obiecanej. Oznaczają tez owocną pracę, bogactwo materialne i duchowne. W przypadku nagrobka kobiecego - oznaczają płodność
Zwróćcie uwagę na dwie litery tuż pod symbolem korony. Wg jednego z GROTowców oznaczają one konieczność założenia okularów 3D :)



Tłumaczenie:
"Tu jest pochowana
skromna od młodości
aż starość przyniosła jej chwałę
żyła czysto i uczciwie
...... i modlitwa była
...... i dobre uczynki
............ ..................."


Przepiękna macewa - nieliczna z całych zachowanych do tej pory. Symbol korony ma wiele znaczeń - m.in symbolizuje Torę. Wg tego symbolu osoba zmarła była osobą pobożną o wyjątkowej szlachetności (tzw. Korona Dobrego Imienia).



Wg tłumaczenia (intuicyjnego) napis zawierający pieśń z wersami o śmierci młodej kobiety brzmi:
"Dnia 15, miesiąca Cheszwan woku 546? [pomiędzy 1700 a 1710]
zmarła w kwiecie wieku [albo w dobrym imieniu]
kobieta Freidel - 28 lat, córka
Rabbiego Mordechai, naszego zbawcy -----, żona
Rabbiego Abrahama - syna Josefa Katz
Radość przeszła w żal
żona, młodego, czułego i delikatnego
otoczona różami jak swoimi uczynkami
życzyła sobie spocząć na tym łożu z kwiatów
odeszła na nim spokojnie
nigdy nie cofnęła się przed miłością Boga
Nawet kiedy jej dusza opuściła ją wraz ze śmiercią
oddała swego ducha i duszę temu kto jej stworzył
odeszła by wejść do świątyni królów
I obudzi się ze snu gdy nastąpi koniec czasu [czyli świata]"


Co najciekawsze. Datowanie śmierci tej osoby (pomiędzy 1700 a 1710) wskazuje że macewa ta pochodziła z jeszcze starszego kirkutu niż przypuszczaliśmy, a który znajdował się w pobliżu murów fortecznych. W 1813r został zlikwidowany w związku z rozbudową fortecy i przeniesiony w miejsce obecnego zakładu energetycznego.

Na dole numer - "701". O tym już wcześniej rozmawialiśmy.


Macewa w j. hebrajskim z napisem imienia i nazwiska literami łacińskimi osoby która pochodziła z Leszna



"Tutaj jest pochowany
uczciwy człowiek, lękający się Boga, chodzący dumnie
Jakub syn .......... Park [?] Besser [lub Messer]
ze świętej wspólnoty z Leszna
a jego lat było dziewieć i siedemdziesiąt
było jego dobrym losem że pracował ciężko całe życie
pracując aż do dnia swojej śmierci
17tego dnia, miesiąca Sivan rok 5627 [czyli 20 czerwca 1867]
i został pochowany w dobrym imieniu
tego dnia w południe 16tego tego samego [?]
Niech jego dusza będzie wpleciona w nić życia
Jakob Besser [lub Messer]"
 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1717
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-05-24, 21:38   

Macewa z symbolem dłoni w geście błogosławieństwa. Macew z tym symbolem uratowano już bodajże cztery, Symbolizuje grób kapłana (kohenim), którzy uważali się za potomków arcykapłana Arona. Nie mogli np. przebywać w bliskości zmarłych. Ich groby były z dala odsunięte od innych grobów społeczności żydowskiej
Ta macewa jest jednak inna. Z boku jest jakby "doklejona" mniejsza. Całość wygląda na bardzo starą. Wg Omri (niestety nie potrafił rozczytać liter -ale obiecał że poradzi się innych osób - jest to nagrobek dwóch osób - małżeństwa. Część męska (kapłana) jest większa od kobiecej.


Ciekawa, "podwójna" - małżeńska macewa



Tłumaczenie
"Tutaj jest pochowany
stary człowiek który szedł
całe swoje życie właściwą ścieżką
całe godziny studiując Biblię
dobrze oceniając
w swej wierze w Boga
był drugi do .......
Nasz Rabbi i nauczyciel Rabbich
...... [imię] świętej pamięci"


Druga część
"Tu jest pochowana
pokorna kobieta
.......................
.......................
......................
....... w dobrym imieniu
Dnia piątego ............"



Druga z macew z dłońmi w geście błogosławieństwa. W sumie to GROT odkrył cztery takie macewy z tym symbolem. Co ciekawe - znowu jedna ze starszych macew - 1825r!



Tłumaczenie:
"Dnia 12, miesiąca Ijar roku 5585 [czyli 30 kwietnia 1825r]
zmarł w kwiecie dojrzałego wieku [lub w dobrym imieniu]
błogosławiony mądry człowiek
.... Benjamin ........
Catriel [?] Cohen był jego błogosławionej pamięci
Oj moi rodzice i nauczyciele, oj moi bracia
oj ukochani naszych dusz
Z twoją śmiercią której usta nie wypłaczą i nie naskarżą
zabrano cię od nas. nie byłeś jeszcze stary
..... z całą wiedzą i nauką
..................."
 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1717
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-05-24, 21:47   

Również b. stara macewa - 1774r !!!



Tekst jej brzmi
"Dnia 7ego, miesiąca Nissan roku 5534 [19 marca 1774]
zmarła w kwiecie dojrzałego wieku [lub w dobrym imieniu]
skromna kobieta
żona naszego Rabbiego i nauczyciela Izaka, ..... córka
Abrahama Kalischera świętej pamieci
sędziego naszej społeczności
Niech dusza jej będzie wpleciona w nić życia"



Znalazłem w książce D. Lucasa jedynie Haymanna Martina Kalischera który mając 37 lat żył jako kupiec chroniony listem żelaznym. Wniosek o prawa złożył w 1812-1830. Może jakaś rodzina?

Fragment macewy (zdjęcie obrócone na wspak)


Tłumaczenie
"...była żoną [?]
.... dla moich synów i dwa i dziewięćdziesiąt [?]
była w moim wieku
niech jej dusza będzie wpleciona w nić życia"


Fragment macewy (bez tłumaczenia)


Fragment macewy



".... i zmarła
dwadzieścia [?]"


Macewa
"

Tłumaczenie
"Wzniosła kobieta
skromna pani Rahel
żona Rabbiego Hirscha syna
Zalmana Zorefa Segala świętej pamięci
Niech jej dusza będzie wpleciona w nić życia


Niestety nie znalazłem takich osób w książce
 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1717
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-05-24, 21:51   

Ciekawa macewa. Świadczy o miłości wnuka do babci. Niesamowite!


".... jej uczynki
dobroć i życzliwość jaką czyniła
całe swoje dni życia
.... i wnuk uświęci jej grób
wznosząc nowy nagrobek
dla pamięci jej honoru
Niech jej dusza będzie wpleciona w nić życia"


Treść tej macewy świadczy o charakterystycznym spojrzeniu na zachowanie się ortodoksyjne religijne kobiety. W ten sposób pobożni żydzi widzą życie swoich żon nie pozwalając im wychodzić z domu by mogły pracować.



Tłumaczenie
"25tego dnia, miesiąca Ijar, roku ...... od stworzenia świata
zmarła w kwiecie wieku [lub w dobrym imieniu] dziewica
Kobieta Estera, córka
Rabbiego, geniusza, naszego nauczyciela
Szmuela niech pamięć będzie błogosławiona za jego kierownictwo sędziowskie
świętej kongregacji w Bilelfeld [?]
..... droga dziewica
była pokorną ........
sympatyczną i honorową
była jak córka króla w domu
dawała jałmużnę i czyniła dobroć
całe jej dnie [życia]
Niech jej dusza będzie wpleciona w nić życia"


Czy Bilelfeld [?] to wspominana w książce miejscowość Biała?
 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1717
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-05-25, 00:25   

Macewa


"... niech pamięć tej osoby będzie błogosławiona
rodzicowi [?] bliżniaków
na wzgórzach szlochałem
i płakałem wiele. Ponienem lamentować. Powinienem zawodzić.
Powinienem płakać ponieważ tam był ....
...... ....... ona czuła jak cedr Libanu
.... Israel [?]
Niech jej/jego dusza będzie wpleciona w nić życia"



Fragment macewy z niezrozumiałymi/nieczytelnymi literami


Fragment macewy z zachowanym imieniem i nazwiskiem


"Hirsch Jakob
Niech jego dusza będzie wpleciona w nić życia"


Kolejny odkryta macewa z dwujęzycznym napisem (niemiecki i jidisz). Wiadomo że był to grób kobiety




"..........................
und Schwester
Philipine Schloc[k?]...
Friede ihrer Asc...."

Takie podwójne napisy świadczyły że społeczność żydowska na tych terenach, inaczej niż w Polsce, asymilowała się z państwem.
 
 
demiane 


Dołączył: 10 Mar 2014
Posty: 1717
Skąd: Głogów
Wysłany: 2017-05-25, 00:29   

Fragment macewy


"...........
kobieta KNL [?]
Rabbi ..........
Mąż .........."



Fragment dwujęzycznej macewy (hebrajski i niemiecki)
Niestety napisy są bardzo stare i zatarte. Bez oczyszczenia i dokładnej analizy nie da się ich odczytać



Fragment macewy w jidisz.


"kobieta która ....
?????
?????"


Fragment macewy


"Droga....
W jej namiocie [prawdopodobnie chodzi o synonim domu]"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
GłogówStowarzyszenie Miłoœników Głogowskich Fortyfikacji - TWIERDZA GŁOGÓWTowarzystwo Ziemi GłogowskiejGROTGłogowskie Forum Historyczne
Powered by phpBB modified by Przemo © phpBB Group / Serwisy Malacha: Głogów / Pompy Ciepła