Głogowskie Forum Historyczne
Kontakt Kontakt  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Obrona Głogowa, rok 1109. Ile prawdy, ile legendy?
Autor Wiadomość
TadeuszFantom 
Administrator


Wiek: 56
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 1116
Skąd: Głogów
Wysłany: 2009-06-12, 22:28   

balbina napisał/a:
Tadeusz, nie czytałeś tej kroniki, bo tam nie ma ani słowa o dzieciach! Jest natomiast mowa o synach i krewniakach i o ...mężobójstwie - nie dzieciobójstwie! To chyba zmienia znacząco postać rzeczy. Tak więc źródło, które podajesz przemawia przeciwko Tobie i stajesz się mało wiarygodny jako dyskutant.

Jest to zwyczajne chwytanie za słówka, z braku rzeczowych argumentów stosuje sie właśnie taka metodę retoryki. Tą kwestie w tym samym temacie, w moim pierwszym poście już przedtawiłem i obecnie zarzucanie niskiej wiarygodności stanowi niskiego lotu argument. Wszak wskazałem źródło bez okreslenia czy dotyczy dzieci czy starców, a używanie własnych, bezwartosciwych okresleń w celu łapania w pułapke słowną ma charakter bardzo dziecinny, bardziej niż "dzieci głogowskie", w celu przypomnienia sam siebie zacytuję:
TadeuszFantom napisał/a:
Osobiście uważam, że w dalszym ciągu najbardziej wiarygodnym źródłem sa Kroniki Polskie "Galla" Anonima (prawdopodobnie na prawdę był Wenecjaninem, niedługo może się ta kwestia wyjasnić).
Jesli chodzi o dzieci, uważam, że z nazwy były to tylko dzieci, moznowładcy panujący w grodzie głogowskim raczej byli sędziwego wieku, jako zakładników wydano synów tych rządzących i raczej nalezy przypuszczać, że mieli wiek od kilkunastu do ponad dwudziestu lat.


balbina napisał/a:
Centrum Wypedzonych oczywiście jest pomyslem Związku, jednak o ile Związkowi można pewne rzeczy zarzucać - ciężko dyskutować z czymś co nie ma realnych kształtów. Nie mozna więc mówić, że to to samo, tym bardziej, że cały czas toczy się dyskusja nt. treści, które mają być tam prezentowane, ba! nawet tego gdzie takie Centrum miało by powstać. Polacy do tego stopnia mają wpływ na przebieg procesu jego powstawania, że E. Steinbach na "nasz" wniosek została odsunięta od rady fundacji Ucieczka, Wypędzanie, Pojednanie, co było warunkiem pod jakim polski rząd zgodził się pełnić funkcję doradcy historycznego!

Zgoda Polski i Czech jest Niemcom do jednego celu potrzebna, do autoryzacji ich krzywdy i deprecjacji ich zbrodniczych czynów dokonanych w trakcie okupacji. Na pewno nie do współfinansowania albo do dostarczenia materiałów na ten temat, materiały juz przygotował Związek Wypędzonych.
_________________
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy ;-)
 
 
Alicja 
Administrator


Wiek: 41
Dołączyła: 10 Lis 2007
Posty: 1887
Skąd: Głogów-Kopernik
Wysłany: 2009-06-12, 22:56   

Spirit_of_Martin napisał/a:
W kręgu kilku historyków w Głogowie mówią w ten sposób (przynajmniej tak próbowali mi to tłumaczyć) - nikt nie mówi i nie pisze w jakim wieku były to dzieci, syn jest dzieckiem ojca niezależnie od wieku...


...tak, taaak :lol: ...a świstak siedzi i ... :-P Nie trzeba żądnej tęgiej głowy by wpaść na coś takiego.

przecież wiadomo, że muszą stworzyć jakąś ideologię po to, by legitymizować takie oto twory jak pomnik Dzieci Głogowskich, szkoła im. Dzieci Głogowskich, kopiec Dzieci Głogowskich.... hahaha bajeczka dla naiwnych. A brniemy w to na całego :mrgreen:

w staropolskie mąż, od którego pochodzi określenie mężobójstwo, oznacza rycerza, wojownika, mężczyznę...

Tadeusz, tak czy siak, czytałeś czy nie, zmieniasz zdanie jak Ci wygodnie - na jedno wychodzi: brak spójności; nie muszę chyba w tej kwestii przytaczać argumentów Tulpara. Które to są te moje własne bezwartościowe określenia? Co do Twojej wiedzy nt. budowy centrum: tak Ci się wydaje? tak gdzieś przeczytałeś w jakimś artykule? może miałeś wizję? a może dotarłeś do jakiś tajnych dokumentów, o których my biedni, niczego tu nieświadomi nic nie wiemy? :-P Paranoja!
_________________
 
 
 
Spirit_of_Martin 
Administrator


Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 239
Skąd: Głogów
Wysłany: 2009-06-12, 23:02   

Cytat:
przecież wiadomo, że muszą stworzyć jakąś ideologię po to, by legitymizować takie oto twory jak pomnik Dzieci Głogowskich, szkoła im. Dzieci Głogowskich, kopiec Dzieci Głogowskich.... hahaha bajeczka dla naiwnych. A brniemy w to na całego :mrgreen:

Ale ale znów zapytam: czy są jakieś źródła które mówią, że to były dorosłe dzieci? Czy są jakieś źródła, które kategorycznie i jednoznacznie wskazują, że to nie miało miejsca?

Za to są pewne źródła, które mogą zawierać nić prawdy i o tym wspominają.
Podajcie mi źródła! Podacie, to z radością przyznam wam racje.

Póki co ja tu widzę krzyki osób, które historykami raczej nie są - czyżby więc historycy, którzy mi mówią takie rzeczy, byli jacyś niedorozwinięci? Uczyli się innej historii? Nie posiadają żadnej wiedzy na ten temat?

Komu bardziej zaufam to chyba rzecz oczywista...
_________________
Serwisy Malacha: Głogów / Wrocław
 
 
 
Alicja 
Administrator


Wiek: 41
Dołączyła: 10 Lis 2007
Posty: 1887
Skąd: Głogów-Kopernik
Wysłany: 2009-06-12, 23:09   

jeszcze raz powtórzę, bo chyba edytowałam w tym samym czasie co Ty pisałeś.

w staropolskie mąż, od którego pochodzi określenie mężobójstwo, oznacza rycerza, wojownika, mężczyznę...

...a więc jak sam widzisz :lol: Historycy, z którymi się konsultujesz najzwyczajniej w świecie biorą udział w dorabianiu ideologii do rzeczywistości, do czego osobiście podchodzę z niesmakiem - może historykiem nie jestem, ale na takich rzeczach się znam :mrgreen:
_________________
 
 
 
Spirit_of_Martin 
Administrator


Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 239
Skąd: Głogów
Wysłany: 2009-06-12, 23:12   

Nic nie widzę, znów zapytam a czy ktoś mówi, że musiały tam wisieć same dzieci? Przecież wyraźnie jest:
Cytat:
o synach i krewniakach i o ...mężobójstwie


Więc nie ma tu sprzeczności, mało tego, jeżeli były tam dzieci, to ich postawę należało szczególnie podkreślić - wszak oczywiste jest, że strata dziecka boli najbardziej.
_________________
Serwisy Malacha: Głogów / Wrocław
 
 
 
Alicja 
Administrator


Wiek: 41
Dołączyła: 10 Lis 2007
Posty: 1887
Skąd: Głogów-Kopernik
Wysłany: 2009-06-12, 23:15   

...nigdzie nie jest napisane, że były tam dzieci sensu stricto. Skąd więc założenie, że były? :mrgreen: skoro o dzieciobójstwie nie ma żadnej mowy - jedynie o mężobójstwie.

...a, i jeszcze jedno - wątpię by ktoś tu krzyczał :-P
_________________
 
 
 
Spirit_of_Martin 
Administrator


Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 239
Skąd: Głogów
Wysłany: 2009-06-12, 23:18   

Syn to chyba dziecko? Jeżeli już chcemy się bawić w znaczenie słów...

Po za tym mam wrażenie typowo Polskiej cechy - ja wiem najlepiej, co mi tam uczeni historycy co oni mogą wiedzieć, na pewno dorabiają sobie ideologię bo im tak na rękę ;)

Kto wie, być może część z nich rzeczywiście tak czyni, jednak znam kilku historyków w Głogowie z którymi nie śmiem nawet w tych kwestiach dyskutować, czy w jakikolwiek sposób zarzucać im dorabianie zbędnej ideologii.

Nie wymądrzam się tam, gdzie są mądrzejsi ode mnie ;)
_________________
Serwisy Malacha: Głogów / Wrocław
 
 
 
Tulpar 

Wiek: 47
Dołączył: 12 Lut 2009
Posty: 497
Skąd: Lissa i. P. / Leszno
Wysłany: 2009-06-12, 23:41   

Spirit_of_Martin napisał/a:

Ale ale znów zapytam: czy są jakieś źródła które mówią, że to były dorosłe dzieci? Czy są jakieś źródła, które kategorycznie i jednoznacznie wskazują, że to nie miało miejsca?

Za to są pewne źródła, które mogą zawierać nić prawdy i o tym wspominają.
Podajcie mi źródła! Podacie, to z radością przyznam wam racje.


Marcinie, ale dowodzi się rzeczy przez przedstawienie faktów o ich istnieniu. A nie na podstawie braku dowodów buduje się dowolną rzeczywistość.

Jest takie stwierzenie powszechnie znane: "Trudno jest mi udowodnić, że nie jestem wielbłądem". Nie potrafię Ci przedstawić dowodów, że nie jestem wielbłądem. Potrafię za to przedstawić fakty, że jestem człowiekiem.

Per analogiam - jeśli nie ma źródeł wiarygodnych mówiących o tym, że mamy do czynienia z dziećmy, zatem nie możemy tej hipotezy ani obalić, ani wesprzeć. Pozostaje jedynie hipoteza a nie dowód. To jest logika, która jest przedmiotem obowiązkowym na wielu kierunków studiów.
_________________
Tak stoję, inaczej nie mogę./So stehe ich, anders kann ich nicht.
 
 
 
Spirit_of_Martin 
Administrator


Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 239
Skąd: Głogów
Wysłany: 2009-06-12, 23:45   

Cytat:
Marcinie, ale dowodzi się rzeczy przez przedstawienie faktów o ich istnieniu. A nie na podstawie braku dowodów buduje się dowolną rzeczywistość.

To działa w obie strony :P A propos logiki ;)

Cytat:
Per analogiam - jeśli nie ma źródeł wiarygodnych mówiących o tym, że mamy do czynienia z dziećmy, zatem nie możemy tej hipotezy ani obalić, ani wesprzeć.

No właśnie - dziwi mnie fakt, że tak łatwo próbujecie odrzucić te "hipotezę" skoro sami podlegacie tej regule.
_________________
Serwisy Malacha: Głogów / Wrocław
 
 
 
Tulpar 

Wiek: 47
Dołączył: 12 Lut 2009
Posty: 497
Skąd: Lissa i. P. / Leszno
Wysłany: 2009-06-12, 23:51   

Marcinie, ale "my" (chyba chodzi o mnie i o Balbinę) nie utrzymujemy, że owe "dzieci" były dorosłe, tylko, że nie ma dowodów na to, że były "małolatami".

Chyba nie bardzo rozumiesz to, co o logice napisałem. Albo nie pasuje Ci "pod pogląd".

[ Dodano: 2009-06-12, 23:52 ]
Spirit_of_Martin napisał/a:

W kręgu kilku historyków w Głogowie mówią w ten sposób (przynajmniej tak próbowali mi to tłumaczyć) - nikt nie mówi i nie pisze w jakim wieku były to dzieci, syn jest dzieckiem ojca niezależnie od wieku...


No to jest faktycznie niezły rajd intelektualny. ;-)
_________________
Tak stoję, inaczej nie mogę./So stehe ich, anders kann ich nicht.
 
 
 
Alicja 
Administrator


Wiek: 41
Dołączyła: 10 Lis 2007
Posty: 1887
Skąd: Głogów-Kopernik
Wysłany: 2009-06-12, 23:52   

Spirit of Martin napisał/a:
Syn to chyba dziecko? Jeżeli już chcemy się bawić w znaczenie słów...


całkiem słusznie, jednak mąż to dorosły syn, zatem nie dziecko :mrgreen:

...może to Cię przekona, że nie byli w becikach :mrgreen:
_________________
 
 
 
Spirit_of_Martin 
Administrator


Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 239
Skąd: Głogów
Wysłany: 2009-06-12, 23:55   

To ja może uściślę:

Cytat:
Marcinie, ale "my" (chyba chodzi o mnie i o Balbinę) nie utrzymujemy, że owe "dzieci" były dorosłe, tylko, że nie ma dowodów na to, że były "małolatami".

Z tym, że nie ma dowodów na ich małoletniość to oczywiste, natomiast z balbiną powstała dyskusją o to, czy w ogóle one (dzieci) były, pokazuję, że nie musimy mieć przed oczyma małego brzdąca, aby nazywać kogoś dzieckiem (np. w oczach rodzica)...

Nigdzie nie pisałem, że muszą to być dzieci w pieluchach ;)
_________________
Serwisy Malacha: Głogów / Wrocław
 
 
 
Alicja 
Administrator


Wiek: 41
Dołączyła: 10 Lis 2007
Posty: 1887
Skąd: Głogów-Kopernik
Wysłany: 2009-06-13, 00:03   

Nie, nie - mi wcale o to nie chodziło, że nie było tych zakładników :-P ...chodzi mi o podkreślenie faktu, że
Kod:
Dzieci Głogowskie
są narzędziem manipulacji!!!
_________________
 
 
 
Tulpar 

Wiek: 47
Dołączył: 12 Lut 2009
Posty: 497
Skąd: Lissa i. P. / Leszno
Wysłany: 2009-06-13, 00:04   

TadeuszFantom napisał/a:
Bombardowanie niemieckich miast w większości przypadków było nastepstwem ogloszenia prowadzenia wojny totalnej przez wodza Niemiec. Często też wykorzystywane było w celu osiągniecia celów strategicznych, nie było wowczas broni precyzyjnego razenia i zniszczenie infrastruktury przemyslowej polegało na zasypaniu ogromną iloscia bomb całych kilometrów kwadratowych terenów (równiez miejskich). ).


Ta... np. Frauenkirche w Dreźnie, który niedawno po odbudowie odwiedził Obama. Przykład wybrany zupełnie ad hoc.

TadeuszFantom napisał/a:
Odziedziczona infrastruktura była wiekszym chyba "prezentem" dla Zwiazku Sowieckiego niz dla Polski, nie jest obecnie tajemnica, ze za armią czerwoną szły pododdziały zajmujace sie grabiezą mienia i wywozem go na wschód. ).


Wiadomo, że "bracia ze wschodu" z pustymi rękoma nie wracali, jednakże budynków nie zabrali. A ich jakość znacznie przewyższała lepianki na wschodzie.

TadeuszFantom napisał/a:
Wynik strat jest nie do oszacowania, nie ma mozliwosci wycenić ile kosztuje kazde zniszczone państwo, ile kosztuje ludzkie zycie, ile kosztuje niewola przez kolejne poł wieku w szponach sowieckich.


Zaczyna się zarysowywać płaszczyzna porozumienia.
Zatem skoro nie można oszacować, to co dalej?


TadeuszFantom napisał/a:
wówczas gdyby alianci posiadali bron jadrowa to tez by uzyli przeciwko niemcom, i na pewno bym nie potepiał za to.


A ja tak. Bo nic poza dodatkowym nieszczęściem i nakręcaniem spirali nienawiści nic by to nie dało.


TadeuszFantom napisał/a:
(...) faktem tez jest, ze były jednym z najewiekszych beneficjentów planu Marshalla, z ktorego Polsce nie dano szansy skorzystać.


No ale chyba winy niemieckiej w tym fakcie nie dostrzegasz?

TadeuszFantom napisał/a:
Niektore zaś ograniczenia są forma ponizania nowych członków UE, traktowania jak obywateli drugiej kategorii (dopłaty do rolnictwa, ograniczenia w zatrudnieniu, przy czym wiekszość państw takie ograniczenia zniosła).


Nie, zupełnie nie. Ograniczenia są próbą ratowania własnych obywateli, własnego rynku pracy. Opresja cudzych obywateli nie jest motywem działania, mocno przeinterpretowywujesz fakty. Niemcy nie stoją najlepiej po zjednoczeniu. Bezrobocie sięga 10%, cała b. sowiecka strefa okupacyjna tak się kurczy, że trudno tam utrzymać struktury państwa.

[ Dodano: 2009-06-13, 00:05 ]
balbina napisał/a:
...chodzi mi o podkreślenie faktu, że
Kod:
Dzieci Głogowskie
są narzędziem manipulacji!!!


Też tak to widzę.
_________________
Tak stoję, inaczej nie mogę./So stehe ich, anders kann ich nicht.
 
 
 
Spirit_of_Martin 
Administrator


Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 239
Skąd: Głogów
Wysłany: 2009-06-13, 00:06   

Dyskusja potoczyła nam się różnymi tokami myślowymi ;)

No więc możemy stwierdzić, że dzieci były zakładnikami (niezależnie od ich wieku).

Natomiast, że mogą być i są, wykorzystywane do różnych manipulacji to oczywiste - nie da się tego uniknąć.

Tylko pytanie, czy przez wzgląd na poprawność, bacząc aby ustrzec się tej manipulacji, mamy całkowicie wyzbyć się różnych form upamiętnienia takiej (możliwej jednak) ofiary?



ps. Takim oto sposobem zrobiliśmy wielkie kółko powracając do pierwszych stron tego tematu :P
_________________
Serwisy Malacha: Głogów / Wrocław
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
GłogówStowarzyszenie Miłoœników Głogowskich Fortyfikacji - TWIERDZA GŁOGÓWTowarzystwo Ziemi GłogowskiejGROTGłogowskie Forum Historyczne
Powered by phpBB modified by Przemo © phpBB Group / Serwisy Malacha: Głogów / Pompy Ciepła