[TadeuszFantom]

Troszkę byłem nieobecny ze wzgledu na dużą ilość pracy. Odnośnie szowinizmu, faktem jest że temat znacznie zboczył z właściwego toru, mój szowinizm został w znacznym stopniu sprowokowany aby użyć bardzo konkretnych argumentów. Jak wiesz Balbino nie jestem jakimś polskim fanatykiem, pamiętasz chyba na innym forum, że to ja atakowałem Polaków za małą liczbę uczonych, twórców naskalę światową z czego dokładnie zdaję sobie sprawę. Uwarunkowania polityczne i agresja sąsiadów (między innymi Niemców ) miały na to wpływ, wszak za czasów niebytu Polski i prześladowania naszego narodu przez zaborców następował największy rozkwit naukowo- techniczny, kulturalny, przemian społecznych.
Teraz meritum sprawy:

-lokalne imprezy związane z tą rocznica nie są chyba robione ku chwale Niemców a pewnym nawiazaniem do dawnej historii tej ziemi, bitwy o ktorej od czasów odzyskania niepodleglosci uczylismy sie w podręcznikach. Jesli kogoś to tak bardzo razi, że rocznicowe imprezy moga narazić na reputację przyjaźń polsko-niemiecka oraz może wypaczyć u mlodziezy obraz Niemców to może nalezy wyburzyć muzea - obozy koncentracyjne, po co narażać nasza młodzież na takie "obsceniczne" pamiatki. Nic na to nie poradzimy, że dotychczasowe stosunki z naszym zachodnim sasiadem były delikatnie mówiąc nieprzeslodzone ale nie nalezy z tego powodu zmieniać historii czy zaniechać rocznicowych obchodów. Cała Europa obchodzi dzień zwycięstwa 8 maja (oraz Rosja 9 maja) i nikt nie pyta o zdanie Niemców czy są tym zniesmaczeni (a to akurat dość nieodległa historia, za ten okres niektóre narody płacą do dzisiaj, bez własnej winy).

-zapatrzenie w Niemców niczym w nadludzi nie jest specjalnie budujacym argumentem do wprowadzania zmian w harmonogram 900-lecia Obrony Glogowa, sami Niemcy nie przywiązują aż takiej wagi do naszych spraw lokalnych, nie interesują się ówczesnymi wydarzeniami ani historia tych ziem. Dlaczego my mamy teraz zastanawiać się jaki maja mieć przebieg obchody aby były zadowalajace dla Niemców?

-nawiążę też do spraw dzielących Polaków i Niemców. Pragnę przypomnieć, że historia naszych ponad tysiącletnich stosunków z tym narodem była napiętnowana wieloma konfliktami, wojnami. Wielokrotnie kraj nasz był napadany przez Niemców, nie moge sobie za to przypomnieć zbyt wielu sytuacji napadu Polaków na Niemców i wywoływania wojen przez nasze państwo z zachodnim sąsiadem. Jest to dość obciążający fakt do kształtowania stosunków między naszymi nacjami. Działające w Niemczech organizacje ziomkostw, wypędzonych są finansowane w większości przez budżet federalny jako organizacje społeczne pozytku publicznego. Do polowy lat siedemdziesiatych nasze ziemie były w podręcznikach niemieckuich niektorych landów oznaczane jako tereny niemieckie tymczasowo pod panowaniem Polski, a ja jakoś nie czuję się jednak Niemcem.

-Uważam, że nasze lokalne obchody i imprezy nie musza być organizowane w celu zadowolenia Niemców, raczej oczekiwałbym oparcia w maksymalnym stopniu o fakty historyczne. Sądzę, że miłosnicy Niemiec dostarczą dane na temat tych wydzarzeń historycznych w celu skorygowania opisowartych w Kronice Polskiej inaczej to będzie rozmowa ideologiczna a nie faktograficzna. W Kronice Polskiej jest zawarty fakt przywiązania zakładników do machin oblęzniczych i poki co nie powinno dziwić, że w imprezie tej takie wydarzenie też zostanie zainscenizowane. Nie martwię się, że z tego powodu może byc naruszona reputacja Niemcow, na swoja reputacje zapracowali przez 1000 lat, teraz potrzeba następnych wieków aby taki obraz zmienić w społeczeństwie, nie zmienia go ustawy, zarzadzenia lecz powolna metamorfoza wzajemnego postrzegania. Widząc aktualna polityke Niemiec nie rokuję szybkiej zmiany naszych ocen wobec tego narodu.

[Tulpar]

Jak jesteśmy przy deklarowaniu szowinizmów, to przyznam, że moim zdaniem Polska i Polacy znacznie lepiej prezentowaliby się w historii świata, gdyby u nas przyjęłyby się wrtości Reformacji. Polska byłaby wówczas równie silna jak Niemcy, Zjednoczone Królestwo lub kraje skandynawskie. Korzenie nieuctwa i nieudacznictwa upartuję w Kontrreformacji i wasalstwie wobec papiestwa.

Niebardzo sobie przypominam ową ogromną ilość wojen polsko-niemieckich. A rozbiory? - to głównie zasługa tępej szlachty wychowanej w jezuickich kolegiach.

Innym aspektem jest także to, że Polska także uprawiała swój „Drang nach Osten”. Ciekawy jest punkt widzenia Litwinów na tę kwestię. Dlaczego Niemcom nie wolna, a dla Polaków – to chwała?

Myślę, że tego typu „lokalne imprezy” (Jeśli dostaliście pieniądze od Ministerstwa, to już nie są lokalne imprezy, bo płaci na to podatnik z całej Polski!), powinny być organizowane nie po to, by zadowolić Niemców, i nie po to, by zadowolić Polaków, ale powinny mieć wymiar edukacyjny i przyczyniający do tworzenia więzi. - I tutaj pojawia się pytanie: czy warto budować więzi wrogości z Niemcami, czy również ten aspekt wykorzystać do budowania wzajemnego porozumienia. Co do zakłamywania faktów historycznych – to nie boję się tego, przecież nikt nie uwierzy, że zamiast bitwy głogowskiej było głogowskie grillowanie.

Kolejny sprawa – ziemie zachodnie. „Dziwię się, że się dziwisz”. Polacy ziemie zachodnie nazywali „ziemiami odzyskanymi”, a część z nich NIGDY do Polski wcześniej nie należało. Równie trudno zapomnieć o czymś, o czym się w ogóle nie wiedziało, jak stracić coś, czego się nigdy nie miało. Więc z punktu widzenia logiki i prawdy historycznej, Polaków również można oskarżyć o kłamstwo. Dlaczego nie mówiono?:
a. Kresy Zachodnie vs Kresy Wschodnie
b. Ziemie Odzyskane vs Ziemie Utracone
Dlatego, że pod naciskiem „wielkiego brata” nie należało mówić „ziemie utracone”. Tyle, że dzisiaj brak logiczności w tym nazywaniu ugruntowywuje się nadal. A może zamiast „braku logiczności”, należało by powiedzieć „ugruntowanie kłamstwa”?

Obecność Niemców na dawnych kresach zachodnich Rzeczpospolitej wynikała nie z napaści, wojen itp. tylko z tego, że okrucieństwa Kontrreformacji przegoniły ich do wówczas tolerancyjnej Rzeczpospolitej. Właściciele ziemscy zapraszali niemieckich rzemieślników do swoich majątków. Co więcej – nawet o nich zabiegali pisząc listy do parafii ewangelickich i stwarzając wyjątkowe warunki do osiedlania się na naszych ziemiach.

[Alicja]

[TadeuszFantom]

Przyczyną słabnięcia Polski było raczej wzrastanie znaczenia magnaterii, jej zachłanności oraz rządzy władzy, co doprowadzilo do nieuznania nastepcy tronu Zygmunta Augusta i wygasnięcia dynastii Jagielonósci wprowadzony system panowania władconych powodował do wewnetrznej walki o wladze, tarć interesów magnaterii. Społeczeństwo nie doroslo do rodzacych się struktur znamion demokracji. Osłabnięcie mozliwości gospodarczych, politycznych i obronnych naszego kraju były dobrym gruntem do rozbiorów. Dodać nalezy, że mimo wszystko Polska nie była aż tak słaba, trzy mocarstwa potajemnie prowadziły negocjacje by w wyniku ich doprowadzic do stopniowego zajęcia terenów naszego kraju i w efekcie do likwidacji Polski. Jako analogie nalezy podac tez przyklad rozpoczecia II Wojny Światowej, państwa: Niemcy, Rosja i Austria równiez dokonały podstępnego ataku na nasz kraj.

Grzechy polskie dotyczace naszych najazdów na inne państwa: tak, prawdą jest, ze Ukraina, Litwa czy nawet Czechy moga mieć pretensje o polityke naszego kraju wobec tych narodów. Prawdą jest, że zbrojnie atakowaliśmy niektóre kraje, często brutalnie. Historia potwierdza te fakty. Potwierdza też, że niekiedy dochodziło do brutalnych czystek etnicznych dokonywanych przez naszych przodków.
W historycznych czasach wiekszość państw ma coś za paznokciami, róż i my mamy swoje postępki za które musimy przepraszać Nie sądzę jednak abyśmy musieli przepraszać za II Wojnę Światowa i jej skutki naszych katów. Jest powiedzenie "kto sieje wiatr ten zbiera burzę". Niemcy wywolali wojnę (nawet dwie światowe) i musieli sie liczyć z konsekwencjami swojej zaborczej i brutalnej polityki.

Odnośnie pieniedzy z budżetu państwa na lokalna impreze rocznicową:
-nie widze aby zachodzila konieczność z tego tytulu szczego dbałosci o podlizywanie się Niemcom,
-organizacje niemieckie związane ze Związkiem Wypędzonych, Pruskim czy ziomkostwami też w większości sa finansowane z budżetu federalnego a nie zauważyłem wiekiej przyjaźni do nas z ich strony.

[Tulpar]

To, co Ty nazywasz niedorastaniem do demokracji, dla mnie jest wynikiem edukacji w jezuickich kolegiach.

A jeśli chodzi o zbieranie burzy, to być może i Polska zebrała burzę za swoją politykę wschodnią - "Przyszła kryska na Matyska", "Trafiła kosa na kamień".

Nikt w powyższej dyskusji nie postulował, by Polska przepraszała Niemcy za wojny światowe. Masz coś w rodzaj zalegania afektu. Słyszysz "Niemcy", krzyczysz: "Wojna światowa, obozy, etc".

[Alicja]

Tadeusz, jest dokładnie jak pisze Tulpar - przecież nikt tu nie postuluje tego by Polacy mieli przepraszać za II w.ś.!!! nie wiem gdzieś Ty w tej dyskusji się tego dopatrzył Nie interesuje mnie też na jakie organizacje łożą Niemcy ze swgo budżetu - obchodzi mnie za to na co idą nasze! ...a jak łatwo się domyślić jestem przeciwnikiem psucia atmosfery w naszych międzysąsiedzkich relacjach. I wcale też nie chodzi o podlizywanie się Niemcom, ale o zachowanie pewnych reguł rządzących - powiedzmy może nieco na wyrost - dyplomacją. Poprostu chodzi o takt! ...i uczciwość!

Napisałeś też:

Cytat:

Społeczeństwo nie doroslo do rodzacych się struktur znamion demokracji.

jakie społeczeństwo? jaka demokracja? ...śmiech na sali demokracja dla 5% obywateli naszego państwa ...jak nie wiadomo o co chodzi, to zawsze chodzi o pieniądze ....jezuicka edukacja? eeee chyba nie Ona miała raczej co innego na celu

[TadeuszFantom]

-Jeśli chodzi o imprezy rocznicowe: jak na razie nikt nie dostarczył innych, wiarygodnych opisów tej bitwy (np. ze źródeł niemieckich) więc póki co odtworzenie bitwy będzie oparte o opis z Kroniki Polskiej, jesli pojawią się dane z innych źródeł, które rzuca inne światło na bitwę glogowską to niezwłocznie poinformuję głównego organizatora w celu uwzgledninia nowych danych. Jak na razie nic takiego nikt nie przesłał ani nie udzielił wskazówek gdzie szukać (np. źródeł niemieckich)

-wykształcenie jezuickie: nie były to szkoły jedynie zajmujace sie krzewieniem religii, nauczano tam też nauk przyrodniczych, filozofii (starozytnych np. Greków, Rzymian), łaciny oraz zagadnień prawnych. Doszukiwanie się stopniowego słabnięcia oraz upadku Polski w edukacji pobierane w takich szkołach moim zdaniem jest błędem. Jako, że jestem ateista to postrzegam te zagadnienia nieco pod innym kątem.

-Niemcy: osobiscie nie moge się doszukać pozytywnych postaw owej nacji wobec nas w ostatnich 100 latach. Pomijajac fakt wojen przytocze kilka przykładów bardziej współczesnych i nie związanych z działaniami wojennymi:
-w stanie wojennym wielu Polaków uciekło na zachów i poprosilo o azyl polityczny (miedzy innymi w Niemczech zachodnich), w tym kraju nie ma możliwości posiadania podwójnego obywatelstwa: po zmianie ustroju w 1990 roku wszystkich Polaków bez obywatelstwa niemieckiegoi wydalono (azylanci byli opłacani głównie z budżetu amerykańskiego, niektórzy zdąrzyli w Niemczech dorobic się i zadomowić, mając prace i mieszkania - niestety wyrzucono ich jak zgniłe owoce)
-pomijanie Polski w polityce z Rosja, przykładów jest wiele i nie tylko chodzi o rurociąg północny, wielokrotnie mocno psując interesy naszego kraju oraz narażajac bezpieczeństwo polityczne i gospodarcze
-traktowanie Polaków jako obywateli UE drugiej kategorii (podludzi), w wielu aspektach - np. rynku pracy, działalnosci gospodarczej w oparciu o fundusze i dodacje unijne itp., mozna odczówać to jako ... nadludzie - podludzie. Jeśli jeszcze się zapytać osoby które miały okazje pracować w Niemczech oraz Wielkiej Brytanii to zawsze słysze, że wolą Wielka Brytanie ze względu na traktowanie dobre Polaków, lepsze uwarunkowania prawne wobec nas.

-Przepraszanie: przytaczane ugrupowania społeczno - polityczne zwiazane pośrednio i bezpośredni ze Związkiem Wypędzonych finansowane w wiekszosci z budżetu federalnego, wnoszą pretensje, że zostali skrzywdzeni przez Czechów i Polaków, nie uwzględniając w ogóle tego, że polityka Niemiec doprowadziła do sytuacji zmiany granic, że straty związanec z wojna poniesli wszyscy, Polacy też, nie biora pod uwagę faktu, kto wywołał wojnę a kontekst negatywnych skutków jest nakierowywany na bezprane działania wobec wypędzonych Niemców. Widać w jaskrawy sposób, że budowanie centra wypędzonych nie może w takim aspekcie miec poparcia Polski i nie może pozytywnie wpływac na nasze stosunki.

-rodząca sie demokracja: dla 5%, dlatego okresliłem rodząca i znamiona, wszak okreslenie demokracja grecka tez dotyczyła niewielkiej części społeczeństwa. Inne czasy, inne stosunki społeczne.

[Tulpar]

Myślę, że ocenianie kolegiów jezuickich jako szkół krzewiących solidną naukę, jest mocno przesadzone. Wystarczy skojarzyć fakt upadku dynastii Jagiellonów z upadkiem reformacji i tolerancji w Rzeczpospolitej. Warto skojarzyć „osiągnięcia” polskiego baroku z rozwojem nauczania jezuickiego...

Nie bardzo rozumiem powodu rozpaczliwego poszukiwania przewin Niemców wobec Polaków, ani w kontekście bitwy głogowskiej, czy jej inscenizacji, ani też w kontekście dzisiejszych kontaktów naszych narodów. Proponuję przenieść takie rozumowanie np.na grunt polsko-białoruski. Można by się pokusić nawet o porównanie karty Polaka do Volksliste. Tyle, że po co nadmuchiwać tę histerię? Podgrzewanie niechęci zaciemnia jasność postrzegania tego, co dzisiaj istotne - współpraca!

Na marginesie dodam, że znam wielu Niemców, niemieckiego używam w zasadzie codziennie, jeżdżę do Niemiec przynajmniej często, miałem niejeden kontakt z urzędnikami niemieckimi i nie znam tych opiewanych upokorzeń. Wręcz odwrotnie, chory jestem jak mam iść do polskiego, a nie niemieckiego urzędu.

[Alicja]

Tadeusz, nie chodzi o scenariusz rekonstrukcji oblężenia! i jeśli tego nie czujesz dalsza dyskusja z Tobą i w takiej formie (z litanią o okrutnych Niemcach i licytacją na wzajemne oskarżenia naszych narodów) nie ma sensu ...chodzi o interpretację historii! a raczej NADINTERPRETACJĘ w wykonaniu kibiców Chrobrego wygląda to wręcz groteskowo





[ Dodano: 2009-03-30, 12:19 ]
aż strach się bać, na jakie pomysły wpadną następni chcący coś ugrać na rocznicy ....a wszystko pójdzie w Polskę, a zapewne i dalej - szkoda kasy na ośmieszanie się

[TadeuszFantom]

[Tulpar]

Ocena jakości kształcenia w kolegiach jezuickich na postawie jednego, czy dwóch „Pasków” jest co najmniej karkołomna. Tymbardziej jeśli skonfrontujesz to z powszechną tępotą polskiego baroku – czyli okresu rozkwitu kontrreformacji. Kolegia protestanckie nie miały takiej szansy rozwoju, ponieważ ograniczano ich mecenat.

Co do tego, że jakieś księgi były zakazane w kościołach protestanckich – to dla mnie nowość. Nigdy o tym nie słyszałem i nie pasuje to zupełnie do tego, w jaki sposób rozwijał się protestantyzm. Luter jedynie „potępiał” obce dzieła, ale nie zabraniał ich czytania. Nigdy w protestantyzmie nie było instytucji a'la Inkwizycja, która by miała możliwość kontrolowania „zakazów”.

[TadeuszFantom]

Niedawno kościół anglikański przeprosił za fakt ekskomuniki Darwina oraz zwalczania jego teorii. Nie dotyczy to tylko tego odłamu religijnego...
Odnosnie czasów baroku, proponuję się zapoznać z historią krajów protestanckich tego okresu, zwłaszcza bliskiego nam zachodniego sąsiada. Proponuję szczególną uwagę zwrócić na wojny oraz dyscyplinę wojskowa. Akurat to ten okres był zagładą świetnosci miasta Glogowa. 2/3 mieszkańców zostało wygnanych ze swoich domostw aby mozna było zbudować nowoczesna twierdze glogowską. Raczej spory religijne, która tworzyła lepszy grunt dla rozwoju społecznego, naukowego, gospodarczego i kulturowego do niczego nie prowadzą. Należy najpierw poznać historię a dopiero podejmować dyspute o wyższości poszczególnych religii.

[Alicja]

[Tulpar]

Oj, coś mi się wydaje, Tadeuszu, że próbujesz pomanipulować. No ale spróbujmy sprawę „posunąć” o krok dalej.

Co do tych wojen, to może przypomnij, kto je rozpoczął i dlaczego. Bynajmniej to nie protestanci palili, gwałcili, wypędzali. To Wasz głogowski Dohna uznawał się za lepszego od św. Piotra, gdyż ten drugi do nawracania tysięcy wygłaszał kazania, a Dohna nie musiał. Oczywiście wiadomo, jak to robił w imię papiestwa. No i dzięki temu gros ewangelików śląskich „wylądowało” na ówczesnych zachodnich rubieżach Rzeczpospolitej. Tak powstało np. Leszno, jako miasto ucieczkowe.

W niemieckim, szwajcarskim, czeskim itp. protestantyzmie nie ma czegoś takiego jak ekskomunika. Może dlatego zbudowałeś sobie obraz bliższej Polsce kulturowo Anglii... Zresztą w anglikanizmie jest tzw. High Church i Low Church bardzo odmienne od siebie, jedne „katolicyzuje”, drugi „ewangelicyzuje”.

Natomiast o baroku niemieckim można by pisać i pisać. I ręce załamywać porównując z nim osiągnięcia absolwentów jezuickich kolegiów. Moje ulubione nazwiska niemieckiego baroku: Johann Sebastian Bach, Martin Opitz, Johann Heermann, Andreas Gryphius, Paul Gerhardt, Jakob Boehme, Paul Flemming...

Co do wyższości poszczególnych wyznań, to chyba wyżej pisałem, co na ten temat myślę. Ale powtórzę: każda sroka swój ogon chwali. A ja swój! Jednak co do osiągnięć polskiego baroku, pozostaje czapki zdjęć przed mistrzami niemieckimi.

Balbino! Barok był prądem sztuki, który miał być narzędziem do walki z reformacją. Jako że trudno było i wciąż trudno jest rozmawiać z protestantami, należało wymyśleć coś innego – stąd wybujałe formy. W Polsce niestety pokierowano barokiem tak, że utonęły w nim wszelkie treści. W krajach niemieckojęzycznych (i nie tylko) barok stał się czasem poszukiwań nowych form wypowiedzi. Nie wiem, jak Was, ale nas w szkole uczono, że barok był to okres, w którym forma przerastała treść. Jakże się zdziwiłem, gdy skonfrontowałem się z barokiem niemieckim, czy hiszpańskim!

[Alicja]

Ups ...nigdy do tego w ten sposób nie podchodziłam ...tym bardziej, że tak jak piszesz, barok był dla mnie przerostem formy nad treścią - bo tak się do tego w szkole generalnie podchodziło... czasy reformacji i kontrreformacji nie są moją mocną stroną, dla tego tym chętniej czytam co piszesz ...ale wiem, że Tadeusz się myli twierdząc, że spory nt. wpływu poszczególnych wyznań na rozwój gosp. czy społeczny nie mają sensu - no chyba, że dlatego tylko, aby odrazu przyznać, że protestantyzm był swoistym motorem, który to wszystko napędzał ...najlepszy przykład to Stany Zjednoczone ....tylko, że my tu mamy o mitach i legendach Obrony Głogowa dyskutować