[Spirit_of_Martin]

Oooo matko od razu o banowaniu :P
Nie jestem jakimś maniakiem, czy "tym złym" więc nie przesadzajmy ;)

Cytat:

Związek, który podajesz jest raczej iluzoryczny. - Z tego powodu, że obrońcy nie walczyli z powodu gorącego patriotyzmu, a jedynie z tego powodu, że chcieli skórę ratować. Nie znam nauczania JP2, bo nie muszę, jakkolwiek podejrzewam, że nie było ono konfrontacyjne wobec Niemców. A umiejscowienie tego nauczania w kontkekście konfliktu zbrojnego polsko-niemieckiego jest niepokojące.

Być może tak, być może jednak faktycznie w jakimś stopniu kierowali się dobrem ojczyzny. W końcu kroniki podkreślają ten właśnie aspekt.

Nauczanie nie ma na miejscu podkreślanie konfliktu samego w sobie, bardziej postawę i wartości patriotyczne a to drobna różnica.

Cytat:

Pisałeś, że ma to być inscenizacja ukrzyżowania w połączeniu z bitwą głogowską. Jeśli to jest prawda to musisz, jako chrześcijanin zwrócić uwagę na następujące aspekty: a. Jezus Chrystus umarł na krzyżu, nie za Polaków, czy obrońców Głogowa, ale za wszystkich ludzi na świecie. b. Wiążąc śmierć Chrystusa z jedną stroną konfliktu po pierwsze ograniczasz Jego dzieło (co ociera się o zniewagę jego śmierć), a po drugie utożsamiasz Niemców z siłami zła (cytat: Nie potępiaj, żeby nie być potępiony...)

Znowu piszesz o pewnych oczywistych rzeczach, nie wiem czemu zakładasz, że mogę myśleć o jakiejkolwiek utożsamianiu którejś ze stron. Nigdzie nie napisałem, że Jezus ograniczał się do jednej ze stron bo to byłaby kompletna bzdura.

Cytat:

Jeśli nie chcesz udowadniać, że dzieci głogowskie były zabijane przez okrutnych Niemców, a sam w to wątpisz, a równocześnie używasz tej figury retorycznej w obchodach do uzyskania jakiś tam zysków, to nie wiem, czy czujesz, że się ocierasz o obłudę i manipulację. - Świadomie wprowadzasz ludzi w błąd (stosuję tutaj Ty nieosobowe).

Według niektórych historyków do głogowianie zabili głogowskie dzieci ;) Nie oszukujmy się w wojnach to władcy i rządzący kierują wojnami i podejmują brutalne i często niemoralne decyzje, szary wojak za dużego wyboru nigdy nie miał albo wykonywał rozkaz albo był karany śmiercią.

Cytat:

Jeśli uznajesz, że istnieje potrzeba upamiętniania tej bitwy, to biorąc pod uwagę, że były dwie strony i że żyjemy w takim, a nie innym kontekście, to należało by szukać partnera po stronie niemieckiej. Zyskujesz wówczas bardzo sensowne rozwiązanie sprawy – tzn. porozumienie, wzajemne zrozumienie mimo nieprzyjemnej przeszłości.

Z tym zgadzam się w pełni...

Cytat:

Z mojego punktu widzenia sprawa wygląda tak, że poruszacie się po schematach myślowych, których nie rozumiem i nie widzę ich wewnętrznej spójności.

Mamy po prostu inne podejście do sprawy, działa to w obie strony.

Cytat:

Myślę, że tutaj zaczyna się rodzić kierunek konsensusu w naszej dyskusji. Piszesz, że coś tam powinno być wzniosłym przedsięwzięciem - oznacza to, że Ci zależy. Ale uważam, że należy wziąć zimny prysznic i pomyśleć, co tym wzniosłym przedsięwzięciem ma być. Czy naciągane mordowanie polskich dzieci przez niemieckich najeźdźców, czy może coś mniej kontrowersyjnego i mniej naciąganego. Coś co buduje, dodaje dumy i splendoru a nie podcyca rewanżyzm.

Można przecież element postawy dzieci pokazać we właściwym rozumieniu - to znaczy nie przez pryzmat narodowej wrogości, nie przez pryzmat nienawiści i uprzedzeń, a przez pryzmat postawy samej w sobie. Aktu bohaterskiej decyzji i umiejętności postawy patriotycznej. To jest istotą moim zdaniem całej tej rocznicy.

[Tulpar]

Kroniki pokazuja późniejsze rozumienie. Dzisiejsze rozumienie państwa Mieszka I pewnie też ma mało wspólnego z tym, jak on je rozumiał. Wówczas nie mogło być mowy o myśleniu w kategoriach państwowości, zatem nie ma mowy o patriotyżmie nakierowanym na państwo.

Podaj, co tam wyszperałeś u JP2, chciałbym widzieć, jak to wiążesz z Głogowem?

Nie pisałeś, że utożsamiasz Jezusa z jedną ze stron, ale pisałeś o połączeniu ukrzyżowania z bitwą głogowską i że wobec tego trudno uniknąć podziału na dobrych i złych. Nic dziwnego, że wyciągnąłem powyższe wnioski.

Tak, jasne, że dzieci mieli zabić głogowianie, ale nie z własnej inicjatywy. Tym okrutniejsze miało to być wydarzenie, bo dzieci miały być zabijane przez rodziców. Jednakże i tak Niemcy „nie tracili, a zyskiwali” na okrutności. Ale w tym temacie mamy jasność; jedynie precyzujemy wypowiedź.

Co do postawy dzieci, to trudno ją rozważać, ukazywać w obchodach, chwalić i stawiać za przykład, jeśli prawdopodobnie nie wychodzimy poza legendę i przypowieści, a nie fakty historyczne. Równie dobrze moglibyście zrobić obchody wokół Wandy, co nie chciała Niemca.

Jeśli to wszystko ma być poważne, nie może być oparte o domniemania. Ponadto, dziwię się, że chcecie łączyć naukę JP2 z jakimiś eposami heroicznymi i wyciągać z tego wszystkiego poważne wnioski.

[Spirit_of_Martin]

Cytat:

Podaj, co tam wyszperałeś u JP2, chciałbym widzieć, jak to wiążesz z Głogowem?

Tzn tak jak pisałem wcześniej, mają to być rozważania dotyczące patriotyzmu ogólnie, nie bezpośrednio związane z wydarzeniami głogowskimi. Przy tych wspomnieniach co roku są przytaczane jakieś myśli, nauczania - w tym roku mają być dobrane bardziej tematycznie, czyli dotyczące patriotyzmu, ojczyzny - być może jest to naciągane, ale kto wie może wyjdzie dobrze.

Cytat:

Nie pisałeś, że utożsamiasz Jezusa z jedną ze stron, ale pisałeś o połączeniu ukrzyżowania z bitwą głogowską i że wobec tego trudno uniknąć podziału na dobrych i złych. Nic dziwnego, że wyciągnąłem powyższe wnioski.

Uściślimy - tu jest mowa o dwóch wydarzeniach, obchody rocznicy śmierci Jana Pawła II i drugie wydarzenie to droga krzyżowa... wcześniej wypowiadałem się raczej do tego pierwszego wydarzania.

I niestety podział na dobrych i złych będzie funkcjonować, jednak podstawowa sprawa aby ten podział nie przekładać na współczesne relacje polsko-niemieckie, a także aby nie stało się to najważniejsze w obchodach rocznicowych - to znaczy aby nie przyćmiło aspektów wzniosłych i tych właściwych.

Cytat:

Co do postawy dzieci, to trudno ją rozważać, ukazywać w obchodach, chwalić i stawiać za przykład, jeśli prawdopodobnie nie wychodzimy poza legendę i przypowieści, a nie fakty historyczne. Równie dobrze moglibyście zrobić obchody wokół Wandy, co nie chciała Niemca.

Nie jestem historykiem, fajnie by było dorwać kilku historyków, aby ustosunkowali się - mielibyśmy szerszy obraz sprawy... postaram się pomęczyć niektórych z nich.

[Alicja]

[Tulpar]

Chciałbym właśnie przeczytać, jakie rozważania z czym chcecie połączyć. Nie tak w ogóle, ale choć kilka zdań.

Naciągane tzn. nieprawdziwe i nieszczere. Czemu ma służyć? Budowaniu postaw na nieprawdzie...? To jest przerażające. Dlaczego tych obchodów nie można wypełnić czymś prawdziwym i uczciwym?

Zrozumiałem, że ta droga krzyżowa ma być powiązana z obchodami rocznicy śmierci JP2 i ma to być wpisane w obchody bitwy głogowskiej. Tak to zrozumiałem na podstawie portalu Elki. Coś się nie zgadza? Ja wciąż nie pojmuję związku tych 3 spraw: ukrzyżowania, śmierci JP2, bitwy głogowskiej.

Wiesz, kto ma prawo dzielić na dobrych i złych... I kiedy nastąpi podział.

[Spirit_of_Martin]

No cóż, myślę że zatrzymałem się w takim miejscu gdzie historycznie nie jestem w stanie nic dodać czy udowodnić - proste nie jestem historykiem, stąd wcześniej wspomniałem, że szkoda że nie mamy kilku opinii fachowców w tej sprawie - tak jak wspominałem postaram się zmobilizować odpowiednie osoby.

Cytat:

Zrozumiałem, że ta droga krzyżowa ma być powiązana z obchodami rocznicy śmierci JP2 i ma to być wpisane w obchody bitwy głogowskiej. Tak to zrozumiałem na podstawie portalu Elki. Coś się nie zgadza? Ja wciąż nie pojmuję związku tych 3 spraw: ukrzyżowania, śmierci JP2, bitwy głogowskiej.

No niestety nie do końca się zgadza, obchody rocznicy śmierci Jana Pawła II i droga krzyżowa to dwie rożne sprawy dziejące się w różnych terminach - ale obie inicjatywy mają nawiązywać do obrony głogowa.

Cytat:

Wiesz, kto ma prawo dzielić na dobrych i złych... I kiedy nastąpi podział.

Wiesz Tulpar my to doskonale wiemy... niestety współczesnego człowieka mało to interesuje.

Cytat:

noooo, no Marcin - lepiej uważaj, bo Cię zbanują na moim - mimo tego, że napisałeś tylko jednego posta

Heheh ok już więcej nie będę ;P

[Tulpar]

Myślę, że istotnym problemem historycznym, którego nie potrafimy rozwiązać (bez względu na to, w którą stronę ciążymy) jest to, czy te dzieci ginęły, czy nie.

Jeśli tak - wywód o dzielnej postawie (ale nie postawie patriotycznej) jest uprawomocniony i można sobie coś na tym budować.

Jeśli nie - całość jest budowaniem zamków na piasku i małym "szwindlem".

xxxxx

Ale na inne pytania, możesz odpowiedzieć, jak myślę.

xxxxx

Sorry, że Cię tak obsiedliśmy!

[ Dodano: 2009-03-23, 20:36 ]
Jaki jest związek drogi krzyżowej ze śmiercią JP2 i obroną Głogowa? Ja po prostu nie rozumiem tego.

[Spirit_of_Martin]

Cytat:

Jaki jest związek drogi krzyżowej ze śmiercią JP2 i obroną Głogowa? Ja po prostu nie rozumiem tego.

Tak jak już pisałem droga krzyżowa i obchody JP2 to osobne sprawy - nie mają ze sobą nic wspólnego poza tym samym organizatorem.

Te inicjatywy osobno mają nawiązywać do tematyki Obrony Głogowa.

Rocznica śmierci Jana Pawła II ma być z założenia przekazaniem nauk dotyczących patriotyzmu i postawy wobec ojczyzny - postaram się załatwić jakiś przykładowy materiał.

A droga krzyżowa nawiązuje do dzieci głogowskich - tu powraca sprawa w której utknęliśmy - czyli aspekt historycznych faktów, jeżeli udałoby się potwierdzić wersję ich istnienia wtedy każde z tych dzieci niosło własny krzyż - tak jak każdy z nas, podczas rozważań stacji drogi krzyżowej miałyby być właśnie poruszane możliwe rozterki i problemy jakie towarzyszyły tym dzieciom w tej dramatycznej drodze na śmierć.

Oczywiście ma to sens tyle o ile dzieci głogowskie to fakt historyczny, jeżeli nie znów będzie to naciągane.

Cytat:

Dlaczego tych obchodów nie można wypełnić czymś prawdziwym i uczciwym?

A tak z ciekawości, jak byś widział te obchody?

Cytat:

Sorry, że Cię tak obsiedliśmy!

Faktycznie zostałem sam na placu "boju" jako entuzjasta obchodów ;) Ale nie ma problemu, lubię kulturalnie dyskutować. Zwłaszcza jeżeli odbywa się to na poziomie.

[TadeuszFantom]

Widzę, że aktualnie dyskusja przebiega wielotorowo, wiec i ja zabiorę głos w tych ... kilkuv torach;)
1) czy była bitwa pod Głogowem, uważam, że tak, historycy (przynajmniej w przygniatającej wiekszośc też tak samo uważają). Jakie są dowody/przesłanki?
-informacje o kampani na Śląsku prowadzonej wspólnie przez Niemcy i Czechy pod dowódctwem Henryka V
-informacje zawarte w koronikach (pisanych niezależnie) Galla Anonima oraz Kosmasa
-szczególną wartość ma kronika Galla Anonima ponieważ wiele faktów związanych z okresem panowania Bolesława III jest potwierdzonych badaniami historyków, był nadwornym kronikarzem i w rozdziałach pozbawionych mistyczności opisał fakty z niewielkim "smrodkiem ideologicznym"
-o ile są wiarygodne materiały zaprzeczające lub podwarzające, że owa bitwa się wydarzyła prosilbym o informację gdzie sie mogę z takimi zapoznać, bo poi co o ile Psie Pole to raczej jest artystyczny wyraz swobodnej twórczości Kadłubka to kroniki Galla Anonima aktualnie są bardzo wysoko oceniane przez polskich historyków
- informacja o tragicznym losie zakładników (zwanych Dziećmi Glogowskimi), wspomina o tym Gall Anonim, nie ma jednoznacznego potwierdzenia ale pewne informacje wskazują, że Niemcy byli bardzo okrutni oraz niszczycielscy w owej kampani na Śląsku: Kosmas wspomina, że zostały wyniszczone i spladrowane całe połacie ziemi śląskiej, wspomniany udział pospolstwa w atakowaniu wojsk cesarski u Galla Aninima pośrednio potwierdza ten fakt (wówczas chłopi praktycznie nie mieszali się ani nie uczestniczyli w atakowaniu wojsk, wyjatek stanowi samoobrona przed okrucieństwem i nieszczycielskimi zapedami wojska). Stąd można uważać, że ojkrutny los zakładników służących za "żywe tarcze" może być faktem rzeczywistym, opisanym przez Galla Anonima
-chciałbym też znać zarzuty dotyczące nieprawdziwości kronik Galla Anonima dotyczących okresu panowania Bolesława III, wówczas jest mozliwości udzielenia szczegółowych wyjaśnień i rozwiania pewnych wątpliwości. Przypomnę, że aktualnie historycy polscy wysoko oceniaja walory kronikarskie tego dzieła, a dewaluacja kronik Kadłubka znana jest juz od dawna, od końca XIX wieku, on to własnie wile stworzył mitów śreniowieczej Polski i to one zaczęły rzucać cień na wartośćinnych kronik. Odnośnie Galla Anonima - on to właśnie najściślej i najobszerniej opisał bitwę, stanowią one obecnie podstawowa wiedze o tym kresie dla badaczy historii, inne kroniki tylko w niewielkim stopniu uzupełniaja bądź uwiarygodniają opisywane w niej wydarzenia. Oczekuję rzeczowych zarzutów podpartych konkretnymi tytuami i autorstwem w celu ich rzeczowej oceny oraz ewentualnej weryfikacji wiedzy. Jesli ktos nie ma mozliwości przeczytać kronik Galla Anonima, Kosmasa, mogę mailem wysłać w postaci pliku .PDF.
-patryjotyzm - prawdą jest, że ideologia patryjotyzmy tak właściwie zrodziła się na przełomie XVIII i XIX wieku, najpradopodobniej też zagrożenie przez Bolesława mozliwością poniesienia konnsekwencji (powieszenia) za poddanie grodu była stanowcza postawa wszystkich mieszkańców ówczesnego Glogowa. W grodzie część ludzi sprzyjała Zbigniewowi, w obliczu stojących duzych ilości wojsk niemieckich i czeskich pod grodem zwollenicy ci mieli silne argumenty w celu namówienia mieszkańców do podadania grodu. Stanowcza postawa Bolesława istotnie przyczyniła sie do zmasowanej obrony grodu przez miszkańców i nie jest wykluczone, że owe "dzieci" były właśnie synami stronników Zbigniewa - ale to sa tylko przypuszczenia oparte na badaniu przyczynowo - skutkowych prowadzonych prze niektoh historyków.
-mieszanie do tej imprezy podtekstu religijnego nie jest wskazane moim zdaniem, głowa państwa niemieckiego raczej była bliższa ówczesnym władzom koscielnym niż częściowo jeszcze pogański rodzący się naród.
-patryjotyzm i ojczyzna w rozumieniu ówczesnych ludzi bylo rozumiane trochę inaczej niż obecnie, dotyczylo władcy i podleglosci jemu (wasalstwo), nie zawsze zgodne z własnym sumieniem i aspiracjami, pewna integracja z lokalna społecznością (ksiestwa, osady, grodu), związkami religijnymi i kulturowymi. Raczej nie nalezy się dopatrywać w tym okresie przywiazania do Polski czy do idei Państwa.

[Tulpar]

Tadeuszu, pisałem o poprawieniu hasła w polskiej Wikipedii:

Polska wersja:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82aj_Kopernik

Niemiecka wersja:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus

Najciekawszy właśnie jest fragment: Streit um seine Nationalität (Ethnie) - pominięty w polskiej wersji.

Ale to poza tematem Głogowa.

[ Dodano: 2009-03-23, 21:18 ]

[Spirit_of_Martin]

Cytat:

Przecież jedno zdanie drugiemu przeczy. Mimo, że piszesz, że to osobne sprawy, zaraz podkreślasz, że mają wspólną tematykę - obronę Głogowa. Jaki jest związek śmierci JP2 z obroną Głogowa?

Weryfikowałem poniższe stwierdzenie:

Cytat:

Jaki jest związek drogi krzyżowej ze śmiercią JP2 i obroną Głogowa? Ja po prostu nie rozumiem tego.

Droga Krzyżowa nie ma związku ze śmiercią JP2 - bo tak wywnioskowałem z twojego wpisu. I tylko to w tamtym momencie tłumaczyłem.

Inicjatywa KSM nie jest oficjalnym elementem obchodów rocznicy obrony Głogowa - to całkowicie osobna sprawa indywidualnej jednostki organizacyjnej.

Oficjalne jest np:

Cytat:

Glogovia Maioris 24-25 września 2009 - "Glogovia Maioris - Wielki Głogów w blasku historii i cieniu ruin" Początek: 2009 09 24, 00:00 Koniec: 2009 10 25, 00:00 24-25 września 2009 - "Glogovia Maioris - Wielki Głogów w blasku historii i cieniu ruin" - dwudniowa konferencja naukowa poświęcona dziejom Miasta z uwzględnieniem wydarzeń sprzed 900 lat i GŁOGOWSKIM zabytkom - ze szczególnym podkreśleniem roli i znaczenia fortyfikacji Grodu i Miasta. 28 prelegentów z renomowanych uczelni Polski , Czech i Niemiec przybliży tematykę dziejów naszego Miasta w jego ponad tysiącletniej historii na tle Państwa Polskiego i Europy. Ten ważny przyczynek naukowy zostanie uwieńczony wydaniem pracy zbiorowej , będącej pokłosiem Konferencji. Zapraszamy w tych dniach do Domu Uzdrowienia Chorych im. Jana Pawła II (obok Kolegiaty) na Ostrowiu Tumskim.

[TadeuszFantom]

[Tulpar]

Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym cytatem z angielskiej Wikipedii. Użyto tam Past Tense, który oznacza, że czynność przedstawiona za jego pomocą NIE MA ZWIĄZKU z teraźniejszością. A teraźniejszość jest doskonale przedstawiona w niemieckiej wersji Wikipedii. Tzn. że jeśli chodzi o narodowość Kopernika Niemcy przedstawiają polskie aspekty i niemieckie aspekty tej osobistości oraz podkreślają, że odarcie go z któregoś z tych elementów, ogranicza możliwości postrzegania tej osobowości w pełni jej wielkości.

Zabawne jest ujęcie z polskiej Wikipedii, że jego matka pochodziła z niemieckiej rodziny. A ojciec? A on sam?

Myślę, że przytoczony przez Ciebie cytat bardziej kwituje Twój stosunek do Niemców, niż stosunek Niemców do Kopernika. Jakże bolesne w konfrontacji z cytatem podany, może być stwierdzenie, że obecnie Polacy są przekonani, że był czysto polskiego pochodzenia.

Jestem przekonany, że rozwinięcie tematu o narodowości Kopernika było by bardzo przydatne.

[Alicja]

Jeśli chodzi o samą Obronę Głogowa - nie podważam, już wcześniej pisałam.

[Spirit_of_Martin]

Ludzie idźcie już spać bo ja już nie mogę - to już moja 9 godzina leci przy kompie ;P

Cytat:

Jeśli chodzi o patriotyzm to widzę, że tylko Spirit of Martin ma jakąś odmienną wizję

Eee tam od razu odmienną, kontekstu historycznego nie znałem a faktycznie wychodzi na to że w tamtych czasach było to rozumiane całkiem inaczej.

Cytat:

myślę, że KSM naiwnie podchwycił wizję dzieci-męczenników i ten cały entuzjazm wynika z pobieżnej znajomości tematu

Ale czemu od razu naiwnie? Na to wyjdzie, że 90% społeczeństwa naiwnie wierzy historykom :P W sumie mamy małe pole rozważań, bo albo Gall jest wiarygodny, albo nie jest. Jeżeli jest, to wszystko zdaje się być na miejscu, jeżeli ostatecznie nie jest, to nic nie jest na miejscu ;P

Wysłałem już stosowne zapytanie do osoby, która mam nadzieję wysili się i może rzuci jeszcze jakieś materiały.