[Tulpar]

Podoba mi się to "ongiś". Cud, miód i benzyna! Sami Połabianie by się nie domyślili, że są Polakami, ale skoro wymarli, to nie będą się buntować.

Wyobrażam sobie, jakby byłby dym, gdyby Niemcy wysmarowaliby analogiczną mapę, łącznie z "Krajem Nadwarciańskim". Jak widać moralność Kalego robi karierę nawet w stosunkach polsko-niemieckich.

[Spirit_of_Martin]

No to włóżmy kij w mrowisko ;)
http://www.malach.org/art...tyczki-z-prawda

Co by temat nie umarł a adwersarze mieli o czym dyskutować...

[Alicja]

cóż mogę powiedzieć, histeryczna analiza i lekka nadinterpretacja, szczerze polecam zapoznanie się z tym "kontrowersyjnym" artykułem - rozumiem Marcin, że w ten sposób prezentujesz swoje podejście do tematu?

[ Dodano: 2009-06-01, 09:53 ]
...natomiast obawy w stosunku do poczynań Rosji uważam za uzasadnione

Autor artykułu, który przytaczasz pisze:

Cytat:

Wymieniając z zapałem rzekomych współpracowników Hitlera w ludobójstwie, dziennikarze „Spiegla” nie zająknęli się ani słowem o Rosji.

...niestety mam wrażenie, że nie doczytał do końca art., bo autorzy piszą również o NKWD... Trudno nie wiedzieć co to NKWD!

[ Dodano: 2009-06-01, 09:57 ]
...a tak poza tym art. w Der Spiegel jest o holokauście, a nie ludobójstwie - choć z pewnością holokaust to ludobójstwo, lecz nie każde ludobójstwo jest holokaustem.

[TadeuszFantom]

Można uznać to za nadinterpretację, artykuł jest wykładnią poglądów na ten temat dużej części społeczeństwa niemieckiego. Pisanie o współodpowiedzialności innych przedtawicieli państw w zbrodni nie jest jedynie nietaktem, jest wyrazem społecznej AKCEPTACJI tej zbrodni i jej "UCZŁOWIECZENIA" przez dziennikarzy tego pisma, w dodatku zgodnym z powszechnym poglądem dużej częsci Niemców. Kampania do parlamentu europejskiego daje nam też kolejne przykłady bardzo interesującego podejścia Niemców do zagadnienia ostaniej wojny światowej, do odpowiedzialności za jej skutki, mamy okazję zobaczyć jacy sa prawdziwi Niemcy i ich "pokojowa" i "partenerska" polityka.
Widać w artykule wyraźnie, ze chyba Niemcy w małym stopniu poczuwają się do winy za zbrodnie wywołane ich polityka oraz aspiracjami społecznymi w pierwszej połowie XX w.
Ciekawe co na ten temat sądza Żydzi? Ja już po części miałem okazje się zapoznac z ich zdaniem i na pewno jest symetrycznie inne niż niemieckich dziennikarzy piszacych pod gusta większej cześci społeczenstwa niemieckiego.

[Alicja]

z wypowiedziamy Żydów możesz zapoznać się np. tutaj https://forum.jewish.org.pl/viewtopic.php?p=105789#105789. Twoje wnioski nt. tego art. również są zbyt daleko posunięte! Byłeś kiedyś Tadeusz w Berlinie? Polecam taką wycieczkę śladami pomników ofiar Holkaustu (czy generalnie ofiar II w.ś.)! Doprawdy robi wrażenie i przeczy Twoim skrajnym poglądom. Niemcy podchodzą - wierz mi - z dużą pokorą do tej kwestii. Polacy mogą się tylko od nich pod tym względem uczyć.

[TadeuszFantom]

[Alicja]

no tak, różnica polega jednak na tym, że współczesne Niemcy są państwem bez cienia wątpliwości - suwerennym, a PRL z pewnością NIE.

[Tulpar]

Mi się podany link niestety nie otwiera. Natomiast zgadzam się z Balbiną, że Polacy mogą się wiele nauczyć od Niemców, także w zakresie podejścia do swoich win i przewinień wojennych.

Jeśli chodzi o tym, co myślą Niemcy, a nie to, co pisze Spiegel, czy inna gazeta, świadczą wybory. Ujmę to tak - w Niemczech jest partia Nationale Partei Deutschlands, która głosi poglądy wprost wrogie Polakom. Chcą rewizji granic, powrotu do marki niemieckiej, wyjścia Niemiec z UE a nawet chcą rehabilitacji niektórych nazistów z II wojny światowej. No i co? I nico? Gadać sobie mogą, bo wsparcie społeczeństwa niemieckiego jest tak nikłe, że sporadycznie ktokolwiek z nich dostanie się do jakichkolwiek gremiów. Do Parlamentu Europejskiego mimo szerokiej kampani nie wprowadzili ani jednego posła! Do parlamentów landów wprowadzają od czasu do czasu pojedyncze osoby i to tylko w wybranych landach, czasem mają radnych, ale w żadnej gminie w całych Niemczech nie mają większości. Są po prostu skrajnie niepopularną partią.

Dodam, że podczas ostatniej kampanii wyborczej wielu Niemców nosiło przypinki "Gegen Rechts" [Przeciw Prawicy]. Istnieje także organizacja, która parodiuje działania NPD. Szef NPD nazywa się po polsku Jabłko. Organizacji nazywa się coś w stylu Front Obrony Jabłek i głosi hasła w stylu: Precz obcym jabłkom, Dość importu obcych owoców, Czystość niemieckich jabłek, Dość importu owoców południa itp.

[ Dodano: 2009-06-10, 10:02 ]
Jeden ze znanych, nielubianych przeze mnie polityków, niedawno jeździł po Polsce z kampanią i hasłem:

Jedno państwo, jeden naród.

Wybrał się ów ktoś nawet do Białegostoku i to samo opowiadał wobec społeczności miejskiej, wśród której duży udział ma mniejszość białoruska. Mi włosy dęba stawały, bo od razu widziałem analogię z:

"Ein Volk, in Land, ein Führer"

i nie potrafiłem uwierzyć, że nie zostało to napiętnowane przez opinię publiczną.

Oczywiście ze względów jedynie "kosmetycznych" dodam, że w Niemczech tego typu hasła wywołałby ogromne oburzenie.

[Alicja]

U mnie link działa

Takie gadanie o "wykładni poglądów dużej części społeczeństwa" to jest szukanie sobie na siłę wrogów - nie wierzę, że Tadeusz jest w stanie podać wiarygodne dane na potwierdzenie swoich słow. Tak jak piszesz, Tulpar, doskonałym wskaźnikiem są wyniki wyborów.

piszesz Tadeusz

Cytat:

Widać w artykule wyraźnie, ze chyba Niemcy w małym stopniu poczuwają się do winy za zbrodnie wywołane ich polityka oraz aspiracjami społecznymi w pierwszej połowie XX w.

tylko w którym artykule? z "Przewodnika" czy "Der Spiegel"?

Spirit of Martin, jak się powiedziało A trzeba powiedzieć B! ...więc chciałabym byś odpowiedział na moje pytanie.

[Tulpar]

Tutaj link do artykułu na temat NPD:

http://pl.wikipedia.org/wiki/NPD

Odnoszę wrażenie, że Tadeusz przypisuje tego typu poglądy wszystkim Niemcom lub przynajmniej dużej części. Jak widać (z całym dystansem do wypowiedzi w Wikipedii), że jest to po prostu grupa "charakterystyczna", o "szerokim poparciu".

W tym kontekście warto by przypomnieć "publikacje" bubla oraz pewne wypowiedzi w dobrze nam znanym radio. A warto je wspomnieć choćby po to, żeby uprzedzić wypowiedzi Tadeusza, który mógłby się chciał złapać NPD jak tonący brzytyw i powiedzieć: "A jednak są". - U nas tacy także są. I co? I nico! Taka uroda demokracji, że może szerzyć różne poglądy.

A wybory, jak widać nawet w artykule z Wikipedii, weryfikują to, co myśli większość.

[TadeuszFantom]

[Spirit_of_Martin]

balbina a o które pytanie chodzi ?? :P

Cytat:

cóż mogę powiedzieć, histeryczna analiza i lekka nadinterpretacja, szczerze polecam zapoznanie się z tym "kontrowersyjnym" artykułem - rozumiem Marcin, że w ten sposób prezentujesz swoje podejście do tematu?

Jeżeli o to, artykuł zamieściłem tylko po to by dać wam coś do dyskusji (bo akurat je miałem pod ręką)- nie było z mojej strony ani akceptacji, ani odrzucenia tego materiału - myślę, że pewnie jak zwykle prawda tkwi troszkę po środku.



ps. nie opisuje, tylko czytam, z racji przygotowywania się do obrony mgr

[Alicja]

Tadeusz, ja nie pisałam o tym, że wyniki wyborów śwaidczą o tym, że sporne kwstie nie istnieją - nie ma mojej zgody na generalizowanie jakiego się dopuszczasz, bo to się dopieor nazywa PRZEKŁAMANIE. Cały czas piszesz o jakimś fałszowaniu historii, oczywiście ogólnikowo - podaj przykład, bo dyskusja powoli się wyczerpuje! Poczucie krzywdy po II w.s. mogą mieć wszyscy, za których plecami dokonywały się pewne ustalenia ich dotyczące... również Niemcy, którzy mają prawo czuć się ofiarami - ostatnimi ofiarami swej ówczesnej polityki. "Niska szkodliwość społeczna niemieckich zbrodni"? ...a gdzież to jest napisane??? Moim zdaniem, jeśli ktoś brał udział oprócz Niemców w Holocauście, powinien ponieść adekwatną do skali współodpowiedzialność, a nie chować swoje niecne uczynki za plecami Niemców - tak najwygodniej.

Cytat:

Według Żydowskiego Instytutu Historycznego Polacy wydali Niemcom od 20 do 30 tysięcy Żydów. Tak wynika z analiz warszawskiego Centrum Badań nad Zagładą. Takie same liczby pojawiają się w szacunkach instytutu, które dotyczą skali pomocy niesionej Żydom przez Polaków przed nazistowskim reżimem. "Oczywiście warunki okupacji sprzyjały bezprawiu, a niektórzy Polacy dopuścili się obrzydliwych czynów wydając Żydów. Ale to był absolutny margines, podobnie jak marginesem była heroiczna postawa ratowania Żydów. Przytłaczająca większość społeczeństwa po prostu zachowała obojętność" - powiedziała Bożena Szaynok, profesor Uniwersytetu Wrocławskiego, która napisała pierwszą dogłębną biografię o powojennym pogromie w Kielcach.

tu link to całego art. z Dziennika http://www.jewish.org.pl/...=2314&Itemid=57

Fakt pozostaje faktem. Czy Der Spiegel napisał coś zgoła odmiennego??? Czy coś tu zostało rzczywiście zafałszowane? To wiedza powszechna i znana już od dawna - w czym problem?

Spirit of Martin, rozumiem więc, że nie bardzo masz pojęcie o tym co publikujesz również na Malachu - swoim portalu... Chcesz coś pokazać, ale nie bardzo wiesz co. Po co ruszasz temat, na który nie masz własnego zdania? Myślenie nie boli

[TadeuszFantom]

Cytat:

Według Żydowskiego Instytutu Historycznego Polacy wydali Niemcom od 20 do 30 tysięcy Żydów. Tak wynika z analiz warszawskiego Centrum Badań nad Zagładą. Takie same liczby pojawiają się w szacunkach instytutu, które dotyczą skali pomocy niesionej Żydom przez Polaków przed nazistowskim reżimem.

Ilu z nich Polacy zamordowali?
Spełnili według Niemców swój obywatelski obowiazek, przeciez wydali Niemcom, Niemcy pewnie za to ich nagrodzili...
Wydanie jest czynem karygodnym i wymaga potępienia ale, własnie pewne ale, czy wydali nazistom czy Niemcom? Niemcy jakoś zapominają, że owi "Polacy" postepowali "chwalebnie" według Niemieckich poglądów... ups przepraszam (bo Niemcy sie obrażą), wydali NAZISTOM, którzy wykiełkowali w 1933 roku a przekwitli w 1945 roku.
Fałszowanie historii przez Niemców jest powszechne, wystarczy zagladnac na dane publikowane na stronie Centrum Wypędzonych, a komentarz przeczytac na Wikipedii. Według Niemcow jacys nazisci wywolali wojne, dokonali zbrodni, a biedni Niemcy zostali wygnani bezwzglednie z własnych domów.

Cytat z Wikipedii:

Cytat:

Internetowa strona Centrum [3] prezentuje szereg stwierdzeń niezgodnych z faktami oraz relatywizuje wypędzenia Polaków dokonane jednostronnie przez III Rzeszę na terytorium II Rzeczypospolitej wbrew prawu międzynarodowemu (IV konwencja haska) od 1 września 1939 w czasie okupacji wojskowej terytorium Polski , zrównując je z przesiedleniami Niemców dokonanymi w konsekwencji decyzji Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych i ZSRR co do granic Niemiec i przesiedlenia ludności podjętych w trakcie konferencji jałtańskiej i konferencji poczdamskiej w roku 1945. [...] [...]Strona Centrum informuje, że podczas wysiedlenie przez Polaków zginęło ponad milion Niemców,[potrzebne źródło] Centrum ma ukazywać niemieckich "wypędzonych" jako część zjawiska tzw. "czystek etnicznych" (porównując ich do wysiedlonych Żydów, Ormian i Bośniaków). Nie będzie pokazywać, że Niemcy nie byli niewinnymi ofiarami przesiedleń, lecz ich państwo - III Rzesza - była agresorem i stworzyła jeden z najbardziej zbrodniczych systemów politycznych w historii świata, który planowo wymordował z przyczyn rasistowskich miliony mieszkańców Europy. Określenie "niemieccy wypędzeni" jest nieprawidłowe, ponieważ sugeruje, iż zostali oni siłą wyrzuceni ze swoich domów. W rzeczywistości większość z nich uciekła z własnej woli, w obawie przed zbliżającą się Armią Czerwoną oraz podczas ewakuacji, na rozkaz władz niemieckich (np. w ten sposób Wehrmacht wyrzucił z Wrocławia 95% jego niemieckich mieszkańców, przekształcając miasto w twierdzę). Przeciwnicy Centrum argumentują, że bardziej uzasadnione byłoby powstanie np. Centrum Przeciwko Nazizmowi, które pokazywałoby zbrodnie przeciwko ludzkości, popełnione przez nazizm. Byłoby to logicznym działaniem przeciwko prawdziwej przyczynie tragedii narodu niemieckiego i pełniłoby rolę wychowawczą przeciwko odradzającemu się szowinizmowi. Lokalizacja Centrum w Berlinie jest niesłuszna, ponieważ nie był to teren objęty wysiedleniami. Proponowane miejsce obok pomnika poświęconego ofiarom Holocaustu ma wyraźny charakter propagandowy; pokazuje Niemcom, iż ich los był porównywalny z losem Żydów. Tymczasem Holocaust był planowo realizowaną (z powodów rasistowskich) przez władze III Rzeszy zagładą całego narodu żydowskiego. Nie można porównywać ofiar wśród "wypędzonych" do masowo i planowo mordowanych przez III Rzeszę Żydów, Polaków, Rosjan i Cyganów; Niemcy nigdy nie byli planowo mordowani przez żadne państwo. Centrum pomija winę samych "wypędzonych": Czescy Niemcy z Kraju Sudeckiego byli w większości wrogami państwa, w którym mieszkali; działali na szkodę Czechosłowacji, mimo iż gwarantowała im całkowitą autonomię i prawa demokratyczne. Doprowadzili do rozbiorów Czechosłowacji i deklarowali, że nigdy nie zgodzą się na wspólne z Czechami istnienie w ramach jednego państwa. Wysiedlenie tych Niemców po II wojnie było faktycznie realizacją ich własnych deklaracji. Niemcy z terenów, przyłączonych po II wojnie do Polski i ZSRR zaliczali się w większości do najbardziej aktywnych zwolenników nazizmu; to tu Adolf Hitler zdobył najwięcej głosów w wyborach[4]; tu najwięcej zwolenników miał rasistowski ruch Niemieckich Chrześcijan, tu najczęściej dochodziło do aktów wrogości przeciwko mniejszości polskiej. W świetle tych faktów było wykluczone, aby ci Niemcy zgodzili się na pokojowe współistnienie z Polakami w ramach jednego państwa. Niemiecka mniejszość na terenie II Rzeczypospolitej utworzyła paramilitarną organizację "Selbstschutz", dokonującą dywersji i sabotażu (m.in. sporządziła listy przyszłych ofiar "Operacji Tannenberg"), a w okresie okupacji również masowych morderstw na Polakach w ścisłej współpracy z SS i Gestapo. Centrum odrzuca wszelkie formy międzynarodowej współpracy, co wskazuje, iż zamierza przekształcić się w ośrodek propagujący i wyolbrzymiający "krzywdę narodu niemieckiego", a w konsekwencji szerzący poczucie niesprawiedliwości wobec "odebrania" Niemcom ich "małej ojczyzny" i nawołujący do "naprawienia krzywd" kosztem Polski i Czech. Przypomina to rewizjonizm Hitlera, skarżącego się na "krzywdy narodu niemieckiego" po I wojnie światowej. Ani Polska ani Czechy nie będą miały żadnego wpływu na treść i formę wystaw w Centrum. Centrum pomija winę Adolfa Hitlera i III Rzeszy: Adolf Hitler był zbrodniarzem i twórcą systemu planowego ludobójstwa. Nigdy nie ukrywał planów zniszczenia Polski i Czechosłowacji oraz stworzenia "przestrzeni życiowej" dla Niemców kosztem państw Europy Środkowej i Wschodniej oraz ich narodów. Jego nienawiść do Żydów (zasłużonych jako naród dla państwa niemieckiego, a szczególnie kultury i nauki niemieckiej) bazowała na zaburzeniach psychicznych Hitlera, a nie na obiektywnych podstawach. Mimo to w 1933 r. 38% Niemców poparło w wyborach Hitlera, co umożliwiło mu dojście do władzy. Jest faktem, że opór przeciwko Hitlerowi był w III Rzeszy zjawiskiem marginalnym i nie można go całkowicie wytłumaczyć terrorem, wprowadzonym przez Hitlera. Centrum pomija fakt, że wysiedlenia Niemców nie były inicjatywą Polaków i Czechów, lecz wykonaniem postanowień międzynarodowych, na które III Rzesza zgodziła się, podpisując bezwarunkową kapitulację. Centrum prezentuje jednostronną wizję historii: nie będzie dokumentować realizowanych przez III Rzeszę przymusowych wysiedleń ludności czeskiej z Kraju Sudeckiego w 1938, ani masowych wysiedleń ludności polskiej z Pomorza, Wielkopolski i Zamojszczyzny w latach 1939-1945. wysiedlenie milionów Polaków z ZSRR będzie potraktowane marginalnie. pominie fakt, iż wysiedleni Niemcy często nie byli ludnością autochtoniczną, lecz kolonistami. Niemieckie prawo uznaje za "wypędzonych" kolonistów osiedlanych w okresie okupacji na terenach polskich w domach i gospodarstwach rolnych, przymusowo odebranych Polakom. Do tej kategorii "wypędzonych" zalicza się obecny prezydent Niemiec Horst Köhler urodzony w 1943 na Zamojszczyźnie. [...]

Nagłasnianie w niemieckich mediach swego czasu sprawy Jedwabne i sprowadzanie do tego, ze Polacy sa podobnie krwiożerczy jak naziści jest spłycaniem faktów, zapomnieli bowiem dodać, ze działo to sie w okresie kiedy władze stanowili nazisci (Niemcy) i jak wykazuja dane bylo to częściowo sprowokowane dzialalnoscia niemiecka. W dodatku w ogóle nie ma poruszonej kwestii czy Niemcy przeprowadzili dokładne śledztwo w tej sprawie w celu ukarania winnych. Nie zauważaja też kwestii, ze czesto wydanie Żyda pozwalało Polakom na uratowanie zycia krewniaka arestowanego przez nazistów (Niemców). Nie zauwazono równiez, ze za udzielanie pomocy Żydom na terenach polskich Niemcy mordowali bezwzglednie osobę pomagajaca Żydom oraz jego rodzinę. Zaiste, bierzmy przykład z Niemcow, z ich krwiorzerczości i fałszu - wszak Polskę napadli podstepnie podpisujac pakt z komunistami i bez wypowiedzenia wojny, nawet nie mieli odwagi rozpoczac wojny w normalny sposób a prowadzenie juz jej to wielki skandal, niemieccy naziści czy Niemcy - Naziści pokazali prawdziwe swoje oblicze. Wiec niech interpretuja sobie historie jak chcą, zbrodzniarze sa zawsze zbrodzniarzami, a wybielanie zbrodni to jej akceptacja!

[Spirit_of_Martin]

Cytat:

Spirit of Martin, rozumiem więc, że nie bardzo masz pojęcie o tym co publikujesz również na Malachu - swoim portalu... Chcesz coś pokazać, ale nie bardzo wiesz co. Po co ruszasz temat, na który nie masz własnego zdania? Myślenie nie boli

Oj balbina przecież napisałem wyraźnie, że prawda pewnie tkwi po środku...

Ani nie jestem historykiem, ani kulturoznawcą aby jednoznacznie wskazywać która ze stron ma rację ostateczną - bo jak widać z dyskusji żadna ze stron nie dochodzi do porozumienia.

Artykuł poszedł bo był ciekawy i miał kilka ciekawych stwierdzeń (co tez sama zauważyłaś pisząc np o Rosji) jak dostałbym rzetelną i konstruktywną odpowiedź na ten artykuł też pewnie by poszedł - napisz konstruktywną odpowiedź to pójdzie bez problemu, myślenie nie boli :P