To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Głogowskie Forum Historyczne
Głogowskie Forum Historyczne - czyli ciekawostki historyczne z regionu.

Dział tematyczny - 1109 - Obrona Głogowa, rok 1109. Ile prawdy, ile legendy?

Alicja - 2009-03-23, 22:53

...a co ma powiedzieć Tadeusz??? on dzisiaj tylko 3 godziny spał! ;-)

Marcin, ale Tobie rzeczywiście też przydałaby się przerwa - takie byki sadzisz :mrgreen:

Spirit_of_Martin - 2009-03-23, 22:56

Uff jedna się zlitowała nad biednym adminem ;P

Jak tak dalej pójdzie, to temat będziemy drążyć do wrześniowych obchodów i nic nam i tak ostatecznie nie wyjdzie ;)


ps. byk poprawiony ;P

Alicja - 2009-03-23, 23:11

bo ja dobra kobieta jestem ;-)
TadeuszFantom - 2009-03-24, 09:08

Tulpar napisał/a:
Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym cytatem z angielskiej Wikipedii. Użyto tam Past Tense, który oznacza, że czynność przedstawiona za jego pomocą NIE MA ZWIĄZKU z teraźniejszością.

Rozpatrywanie narodowości Kopernika pojawiło się w dwóch okresach:
-rozbiorów Polski i zagarnięcia w wyniku trójwiratu między innymi naszych ziem przez Prusaków, w tym okresie Prusacy zaczęli stosować określenie, że Kopernik był Niemcem ponieważ Polacy są na to za tępi. Tak jak Hitler jest uważany za Niemca - chociaż był Austryjakiem, Mozart był Niemcem a uważany jest za Austryjaka to ja jednak w wyniku oceny działalności Kopernika uważam go za Polaka chociaż niewątpliwie korzenie ma niemieckie (i nie tylko)
-w okresie okupacji hitlerowskiej, Niemcy tak samo motywowali pochodzenie Kopernika, udowadniali, że niewątpliwie Kopernik był Niemcem, wszak tępe polaczki skazane na zagładę nie moga stworzyć jakiejkolwiek nauki czy kultury.

Teraz czas na przybliżenie czasów w których żył Mikołaj Kopernik: jest to okres przejsciowy: koniec średniowiecza poczatek renesansu. W ówczesnych miastach w całej niemal Europie było wymieszanie narodowości, w Krakowie np. dużą część mieszkańców stanowili Niemcy. Działalność Kopernika praktycznie była prowadzona na terenach ówczesnego Królestwa Polskiego, Kopernik oprócz astronomii zasłyną też z innych dziedzin nauki, do obecnych czasów jest nauczana zasada kopernika - dotyczy ekonomii (wypieranie pieniądza słabszego przez silniejszy z rynku - ujmując w skrócie).
Kopernik tez był konstruktorem uzbrojenia, uzbrojenia i umocnień skierowanych przeciwko Krzyżakiom. Nie przypominam sobie faktu aby ten uczony wspierał Prusy lub inne ówczesne państwa wywodzace się z Cesarstwa Niemieckiego.

Konkluzja: unaradawianie Kopernika sami stworzyli Niemcy w celu między innymi deprecjacji naszego narodu, naszego nieistniejacego państwa. Tablice na polskich pomnikach tego uczonego były zmieniane na hitlerowskie: głoszące, że Kopernik był wybitnym niemieckim uczonym. Narodowość Kopernika stworzyli sami Niemcy, między innymi w ten sposób okazywali pogarde dla Polaków. Uważam, że w imie jedności Europy nie nalezy tez z Niemców tworzyc nowych nadludzi, i wchodzić im bez wazeliny tam gdzie slońce nie dochodzi.

Cytat z angielskiej Wikipedii, gloszący, że za czasów nazizmu Kopernik byl jednoznacznie przez Niemców okreslony jako niemiecki uczony na szczęście już nie dotyczy obecnych czasów... na szczęście. I sądzę, że nalezy dążyć by nie tworzono nowej dominacji niemieckiej w Europie. Dlatego nam Polakom jest o wiele bliżej do Brytyjczyków niż sąsiadujacych Niemców, traktujacych nas zawsze i teraz z góry. Słaba pozycja obecna Polski w świecie oraz w Europie w dużej części jest zasługa nie tylko własną ale tez imperialnej polityki prowadzonej w przeszłosci przez Rosje i Niemcy.

Jak widać w dalszym ciagu Niemcy bardzo sa przywiazani do kwestii narodowościowych za to słabo do faktów historycznych, według historii naszego miasta opisanej na niemieckiej Wikipedii obrony Glogowa nigdy nie było - brak takiego tam faktu (zadziwiające!).


Tulpar napisał/a:
Myślę, że przytoczony przez Ciebie cytat bardziej kwituje Twój stosunek do Niemców, niż stosunek Niemców do Kopernika. Jakże bolesne w konfrontacji z cytatem podany, może być stwierdzenie, że obecnie Polacy są przekonani, że był czysto polskiego pochodzenia.

Jestem przekonany, że rozwinięcie tematu o narodowości Kopernika było by bardzo przydatne.

Do czego potrzebny? Najpierw proponuję poznać historię związaną z panowaniem Jagielonów, dokładnie zyciorys Kopernika, jego prace naukowe i działalność a potem rozpatrywać zagadnienie narodowościowe - o ile po takim studiowaniu najlepszego okresu dla Polski będzie ktoś miał ochote na tak nieistotne zagadnienie. Polska ówczesna była potega europejską gdzie stanowiła azyl dla przesladowanych ludzi z całej Europy, kiedy w Europie zachodniej ploneły stosy i prowadzono wojny religijne, kiedy dokonywano czystek etnicznych i religijnych Polska jawiła się jako miejsce liberalne, gdzie kazdy mógł pracować, uczyć się, życ bez względu na przekonania i religię. Raczej to jest o wiele bardziej istotne niż adoracja bez odwzajemnienia naszych zachodnich sąsiadów

balbina napisał/a:
Jeśli chodzi o samą Obronę Głogowa - nie podważam, już wcześniej pisałam.

TadeuszFantom napisał/a:
Przypomnę, że aktualnie historycy polscy wysoko oceniaja walory kronikarskie tego dzieła


hmmm co masz na myśli pisząc "walory kronikarskie"??


To mam na mysli i nie tylko ja, że jest to jedyny przekaz pismienniczy stworzony w tym okresie na terenie naszego kraju opisujący całkiem szczegółowo powstanie i rozwój poczatków naszego państwa. Naukowcy zajmujacy się badaniem historii oceniają wysoko to opracowanie (wcześniej pisałem, ze jest nawet stosunkowo niewiele "smrodku ideologicznego") ponieważ dzięki niemu maja punkt wyjscia napisania historii Polski (wczesnej). O ile inne opracowania często były bardzo skazone przeinaczeniami lub wręcz fantazjami autorów to Kronika Polska praktycznei dobrze oddaje fakty jaki wystapiły w tym okresie w naszej historii. Potwierdzenia są nawet na bardzo wczesny okres, przed panowaniem Mieszka I opisów pochodznie dynastii Piastów w kronikach i zapiskach podróżików którzy docierali do naszych ziem. Jesli masz inne zdanie to podaj alternatywne przekazy pismiennicze bardziej przydatne do badań historycznych.

Alicja - 2009-03-24, 09:35

skończcie już z tym Kopernikiem! ;-) powszechnie przecież wiadomo, że Kopernik była kobietą!!! :mrgreen: ....a poza tym to nie na temat :-P

Co do Galla jestem sceptyczna, może i jakoś trzymał się faktów, jednak nie pisał wszystkiego - idąc Tadeusz, Twoim tokiem rozumowania, trzeba by stwierdził, że jeśli czegoś nie napisał to tego nie było :-P

TadeuszFantom - 2009-03-24, 09:54

Trudno wymagać od Galla Anonima aby wszystko opisał, nalezy docenić fakt, że spisał historię Polski we wczesnym okresie istnienia. Rozpatrywanie Kroniki Polski jako kompewdium wiedzy jestv błędem, jest raczej podstawowym rysem w oparciu o który mozna prowadzić dalsze badania historyczne. Raczej nalezałoby analizować szczegółowo poszczególne fakty spisane w tym dziele aby określić w jakim stopniu są one prawdziwe a w jakim fantazją. Po wcześniejszym zachłystywaniu sie przez kilka wieków kronikami Kadlubka (które są znacznie skażone legendami) obecni badacze XX XXI wieku docenili Kronikę Polską. Niestety dalej podręczniki do historii dla szkół często w opisie poczatków państwa polskiego bazuja na Kadłubku...
Alicja - 2009-03-24, 10:00

TadeuszFantom napisał/a:
Trudno wymagać od Galla Anonima aby wszystko opisał, nalezy docenić fakt, że spisał historię Polski we wczesnym okresie istnienia.

...to już może lepiej docenić tego, kto go do tego celu wynajął :mrgreen:

TadeuszFantom napisał/a:
Raczej nalezałoby analizować szczegółowo poszczególne fakty spisane w tym dziele aby określić w jakim stopniu są one prawdziwe a w jakim fantazją.

....ale sugerujesz, że co konkretnie jest fantazją?

TadeuszFantom - 2009-03-24, 14:13

balbina napisał/a:
TadeuszFantom napisał/a:
Trudno wymagać od Galla Anonima aby wszystko opisał, nalezy docenić fakt, że spisał historię Polski we wczesnym okresie istnienia.

...to już może lepiej docenić tego, kto go do tego celu wynajął :mrgreen:

To nie doceniaj Mozarta tylko władce dla którego pisał i który mu za to płacil...
Ja doceniam tworczość nieznanego kronikarza, Mozarta też.

balbina napisał/a:
TadeuszFantom napisał/a:
Raczej nalezałoby analizować szczegółowo poszczególne fakty spisane w tym dziele aby określić w jakim stopniu są one prawdziwe a w jakim fantazją.

....ale sugerujesz, że co konkretnie jest fantazją?

Na pewno wszelkie opisy mistyczne, religijne co sugeruja cudowne wydarzenia i cudowne pochodzenie bohaterów. Wystarczy przeczytać a się zauważy. Autor był zakonnikiem i wplatał często odniesienia religijne, opisy cudów.

Alicja - 2009-03-24, 15:02

sorki, drugiego pytania nie było :mrgreen: ...coś mi się przywidziało i przeczytałam zamiast dziele - dziale

TadeuszFantom napisał/a:
To nie doceniaj Mozarta tylko władce dla którego pisał i który mu za to płacil...
Ja doceniam tworczość nieznanego kronikarza, Mozarta też.


Z mojej strony nie ma zgody na takie porównanie. Zapiski Galla nie noszą znamion aspiracji na dzieło sztuki! Gall poza tym nic nie tworzył - raczej odtwarzał, a to różnica. To raczej "rzemieślinik" nie artysta. Jeśli podchodzisz do kroniki jako do dzieła sztuki, podważasz tylko jeszcze bardziej jej wiarygodność.

TadeuszFantom - 2009-03-24, 15:41

Czy rzeźby starozytne tez nie były i nie są dziełami sztuki? Czy poematy starozytnych Indii tez są jedynie wytworem rzemiosła. Czy Michal Anioł był jedynie rzemieslnikiem?. Sztuka jest pojeciem wzglednym, w Wielkiej Brytanii kupa zrobiona pod ściana zostala uznana dzielem sztuki (ja akurat tego nie podzielam). Istotą kroniki jeśli nie ocenia się jej jako dzielo sztuki jest informacja. Mozna calkowicie ignorować tam zawarte treści lub badać czy sa prawdziwe. Jestem zwolennikiem tej drugiej metody.

/*EDIT*/
A tak nawiasem mówiąc okreslenie dzielo uzyłem ze wzgledu na zmniejszenie częstotliwości pisania słowa kronika.

Tulpar - 2009-03-24, 15:59

Tadeuszu, wybacz za bezpośredniość, ale z tego, co piszesz wychodzi mi na to, że poglądy na narodowość Kopernika są w Twoim wydaniu na takim samym poziomie, jak cytat z angielskiej Wikipedii. Boisz się jak ognia, by przyznać, że był jednym i drugim równocześnie. Takich ludzi, jak on wówczas, jest i dzisiaj dużo.

Masz też problem z dostrzeganiem różnicy pomiędzy Niemcami, jako narodem, a okresem zdziczenia, jakim był faszyzm.

Nie wiem, jak Tobie, ale mi Brytyjczycy nie są bliżsi. Nie ma powodu, żeby byli. I kultura, i język, i klimat, i historia Niemiec to kultura sąsiadów, od których czerpaliśmy garściami. [Nawet łacinę Polacy czytają wg niemieckiej fonetyki ;-) ]

TadeuszFantom - 2009-03-24, 16:29

Badanie narodowości, rasy to raczej specjalność Niemców, oni to sprowadzili do sfery własnej ideologii. A nasi kochani, wielbiący pokój sąsiedzi z zachodu w XX wieku zdołali wywołać 2 wojny swiatowe, stworzyć obozy smierci, podbić wiekszość państw Europy. Zaiste, wspaniała to kultura.
Przypomnę, że aktualnie odzywajace się grupy społeczne Niemców jakoby po II Wojnie Światowej zostali traktatowo skrzywdzeni przypominają ideologie gloszone przez najwiekszego przywódcę Niemiec w XX wieku. On też cały czas odwoływał się do Traktatu Wersalskiego i krzywdzacych Niemcy zawartych tam porozumień.

W kwestii kultury, aż tak duzo garściami nie czerpaliśmy, wystarczy spojrzeć na nasze czasy ile słów w naszym języku uzywa sie pochodzacych z Niemiec a ile z Rosji, Turcji czy z języka angielskiego. Najwiecej zwiazków kultury niemieckiej z polska widze w wyburzeniu Warszawy, w wywozie z terenów Polski dzieł sztuki do Niemiec w okresie II WŚ, bismarkowskim Kulturkampf, paleniem synagog, zakazem uzywania języka polskiego itp... itd... A tutaj nagle Niemcy chcą nam wystawiać rachunek krzywd których doznali od Polaków ... zaiste kultura i sztuka dużego formatu.

Alicja - 2009-03-24, 17:20

TadeuszFantom napisał/a:
Czy rzeźby starozytne tez nie były i nie są dziełami sztuki? Czy poematy starozytnych Indii tez są jedynie wytworem rzemiosła. Czy Michal Anioł był jedynie rzemieslnikiem?.


...wiesz, na pewno przykłady, które podajesz nie są dziełami sztuki ze względu na realizm! czy to tak trudno jasno i wyraźnie stwierdzić, że istotą sztuki jest pewien rodzaj ekspresji, która pobudza nasze zmysły? :mrgreen:

Tulpar - 2009-03-24, 17:51

Tadeuszu, jest przerażony tym, co wypisujesz. Tak, jakby krzywdy wojny światowej zasłoniły Ci wszelkie aspekty polsko-niemieckiego pogranicza.

Niemiecka kultura zaczęła się i nie skończyła się na XX w. i okropieństwach, które się zdarzyły. Ponadto obie wojny nie były wywołane jedynie przez Niemców, ale przez państwa osi. Zatem logicznie zaprzecz wartości i wadze kulturze Japonii, Włoch, Austrii, dorzuć faszystowską Hiszpanię, Portugalię, nie zapomnij, że Rosja jeszcze więcej z nami wojowała, bo rozumiem, że fakt wchodzenia w konflikt zbrojny z Polską jest podstawą do negowania kultury narodu wchodzącego w ten konflikt.

Jeśli masz wątpliwości, co do wartości niemieckiej kultury przejrzyj strony internetowe poświęcone laureatom nagrody Nobla, otwórz książki z historii muzyki, plastyki, literatury. Czy mówi Ci coś nazwisko Bach? Wasz JP2 tak bardzo go lubił, że grano utwory Bacha na papieskim pogrzebie. Czyżby JP2 tak nędzny gust posiadal? Luther, Goethe, Schiller... nic Ci nie mówią?

Co do związków języka polskiego i niemieckiego – wypada, byś pogłębił wiedzę w tym temacie. Zacznijmy od tego, że ojciec języka polskiego Mikołaj Rej, ewangelik nota bene, szerzył reformacyjne hasła, wśród nich stosowanie języka ojczystego [Słynne powiedzonko o gęsiach nie było oryginalne, jak się dzieciom w szkołach opowiada, ale było hasłem Reformacji]. Po odzyskaniu niepodległości Polacy tworzyli nowe słowa potrzebne w nauce, bo ich w XIX w. nie mogli utworzyć. Oparli swoje pomysły o niemieckie rozwiązania, zresztą podobnie zrobili i Rosjanie korzystający z niemieckich naukowców. Polski ma mnóstwo konstrukcji przejętych bezpośrednio z niemieckiego, często tłumaczonych słowo po słowie. Nasze czasy? Są inaczej zbudowane ze względu na inne pochodzenie języka, ale Polacy przejęli z niemieckiego nawet Perfekt, czego się nie definiuje - „Mam to już zrobione” - „Ich habe das schon gemacht”. Ale wspólne czasy są wynikiem dziedzictwa indoeuropejskiego. Język angielski jest nowym źródłem, z którego polski korzysta. Dotychczas nie miał większego wpływu na rozwój polszczyzny. A co do czasów, to angielski ma romański system czasów.

Przyznam, że wypowiedź o zburzeniu Warszawy jako objawu kultury niemieckiej uznaję, za bardzo niegrzeczną. Równie nieuzasadnione jest ocenianie kultury polskiej przez palenie i rabowanie kozackich wsi. Celowo nie przywołuję bliższej historii.

Palenie synagog? Hmmm.... no to jest pewien problem. W Lesznie pewna grupa Polaków, gdy dowiedziała się o nocy kryształowej, nie mogąc znaleźć chętnych Niemców do działań lokalnych, sami wybijali okna w żydowskich sklepach. Wydawali także antysemickie gazetki. Na budynku pewnej żydowskiej fundacji czarną farba nagryzgolili „Żydy” (napis jest widoczny do dziś!).

Tadeuszu, musi Ci być trudno tak nienawidzić Niemców. Nienawiść niszczy osobę nienawidzącego.

Alicja - 2009-03-24, 22:31

....no to nam Tadeusz popłynął :-/ z lekka szowinistycznie.... To oczywiste, że nie można oceniać dorobku kulturalnego, naukowego etc. Niemców przez pryzmat konfliktów zbrojnych, w których byliśmy stronami. Właśnie takie zacietrzewienie utrudnia dialog i nakręca spiralę nienawiści. Jasne, że prawda historyczna jest istotną kwestią, jednak wymagajmy też trzymania się jej od siebie.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group